Tópico: O Debate Sobre a Consciência

[Buckaroo Banzai]

Quantum mechanics needs no consciousness
Shan Yu1,∗
and Danko Nikolic´
1,2,∗∗
1
Department of Neurophysiology, Max Planck Institute for Brain Research, Deutschordenstr. 46,
60528 Frankfurt am Main, Germany
2
Frankfurt Institute for Advanced Studies, Johann Wolfgang Goethe University, Ruth-Moufang-Str. 1,
60438 Frankfurt am Main, Germany
Received 19 April 2011, revised 12 September 2011, accepted 16 September 2011 by U. Eckern
Published online 13 October 2011
Key words Measurement problem, wave function collapse, observer, double-slit experiment.


It has been suggested that consciousness plays an important role in quantum mechanics as it is necessary for
the collapse of wave function during the measurement. Here we formulated several predictions that follow
from this hypothetical relationship and that can be empirically tested. Experimental results that are already
available suggest falsification of these predictions. Thus, the suggested link between human consciousness
and collapse of wave function does not seem viable. We discuss the implications of these conclusions on the
role of the human observer for quantum mechanics and on the role of quantum mechanics for the observer’s
consciousness.

http://www.danko-nikolic.com/wp-content/uploads/2011/10/Yu-and-Nikolic-Qm-and-consciousness-Annalen-Physik.pdf

A mim essa noção toda sempre cheirou muito como "se um quanta cai na floresta, sem ninguém para ver ou ouvir, ele realmente cai?"

[Feliperj]

Ola Buckaroo,

Pelo problema de não ter bem como testar essa idéia. Para se "aceitar" o monismo idealista temos também que engolir um ad hoc constante de que tudo é "ideal" apesar de consistentemente se comportar exatamente como se fosse material. É um pouco como aquelas noções de que o universo todo é contido dentro da Terra oca e do avesso, com todos os ajustes necessários para criar essa ilusão permanente e indetectável.

Mas o que é o nosso universo materialista? A partir de que assumimos que exista algo material ?  como são construidas nossas teorias?

E o que exatamente significa essa frase : se comportar como se fosse material?

Bem, há quem discorde (outras "autoridades") dessas noções, mesmo das menos esotéricas/new-agers dos Chopras da vida. É algo debatido, apesar do preconceito relacionado à mistura com noções místicas/esotéricas e/ou apropriação por eles. Mas não é só de preconceito que vive o descarte dessas hipóteses.

Como há quem discorde do MCP, do MP, dos Multiversos, das Cordas, etc. Temos diferentes programas de pesquisa; uns com mais outros com menos adeptos. Acho que a pesquisa do Linde deveria ser encarada da mesma forma.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Quantum mechanics needs no consciousness
Shan Yu1,∗
and Danko Nikolic´
1,2,∗∗
1
Department of Neurophysiology, Max Planck Institute for Brain Research, Deutschordenstr. 46,
60528 Frankfurt am Main, Germany
2
Frankfurt Institute for Advanced Studies, Johann Wolfgang Goethe University, Ruth-Moufang-Str. 1,
60438 Frankfurt am Main, Germany
Received 19 April 2011, revised 12 September 2011, accepted 16 September 2011 by U. Eckern
Published online 13 October 2011
Key words Measurement problem, wave function collapse, observer, double-slit experiment.


It has been suggested that consciousness plays an important role in quantum mechanics as it is necessary for
the collapse of wave function during the measurement. Here we formulated several predictions that follow
from this hypothetical relationship and that can be empirically tested. Experimental results that are already
available suggest falsification of these predictions. Thus, the suggested link between human consciousness
and collapse of wave function does not seem viable. We discuss the implications of these conclusions on the
role of the human observer for quantum mechanics and on the role of quantum mechanics for the observer’s
consciousness.

http://www.danko-nikolic.com/wp-content/uploads/2011/10/Yu-and-Nikolic-Qm-and-consciousness-Annalen-Physik.pdf

A mim essa noção toda sempre cheirou muito como "se um quanta cai na floresta, sem ninguém para ver ou ouvir, ele realmente cai?"

Ola Buckaroo,

Vou ler este texto. Mas repare que o que Linde pesquisa é bem diferente. O que o artigo está colocando se refere a função de onda de objetos/sistemas quando analisados em separado do restante do universo. O que Linde pesquisa ocorre devido a uma conclusão "obvia" : considerando-se a função de onda do universo, não era para ele existir; para ela colapsar; apenas quando nos separamos do universo e nos colocamos como observador, que a "mágica"(evolução temporal das FOs) ocorre.

obs : vc já leu o texto ?

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Thiago,

Ainda nao vou ter como responder tudo o que voce colocou, mas seguem mais algumas obsevações :

A meu ver a emergência é uma forma de se entender como as pequenas partes de um sistema complexo aberto, ao interagirem, adquirem novas propriedades. Ex: o trânsito é um sistema complexo aberto; é impossível prevê-lo apenas sabendo como um carro funciona. É da interação de diversas outras variáveis que o trânsito surge.

Segundo a wiki:

In philosophy, systems theory, science, and art, emergence is the way complex systems and patterns arise out of a multiplicity of relatively simple interactions.
Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

O conceito de emergência é bastante complicado e ainda não existe consenso sobre o mesmo. Até hoje, todos os exemplos que vi de emergência estão mais relacionados a "emergência fraca" (aliás, o único forte que conheço é o aplicado à consciência). E muitos deles são bem "problemáticos".

Voce citou o trânsito como propriedade emergente; esta emergencia está relacionada ao conceito fraco de emergencia; não é algo realmente novo, que não pode ser explicado pelas partes (até porque exsite a engenharia de tráfego, que consegue trabalhar muito bem e prever o comportamento do transito em função de alterações nas partes).

Outro exemplo clássico é o "molhado da água"; bom, em primeiro lugar o molhado a água é uma percepção, um quale. Assim, o que está se analisando em termos de emergencia é qual estado físico um conjunto de moléculas de água possui a uma da temperatura e pressão, considerando-se a estrutura molecular e as forças envolvidas, o que é muito bem explicado também pelas propriedades das partes.

Este vídeo é bem interessante e trata exatamente do que coloquei, de uma forma muito mais correta, é claro 

http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-is-Emergence-Significant-David-Chalmers-/97

Repare o que Chalmers fala sobe o "perigo" do uso da emergencia forte como explicação para fenomenos, particularmente a consciência; foi o que chamei de "Explicação das Lacunas" . Repare também que a emergencia forte pode nos indicar a existência de uma nova entidade fundamental.

obs : tem outros videos sobre o mesmo tema, de diferentes cientistas/filosofos.

Abs
Felipe

[Gabarito]

Ola Thiago,

Ainda nao vou ter como responder tudo o que voce colocou, mas segue mais algumas obsevações :

[...]

_tiago, não adianta. Acho que é caso perdido.

[Feliperj]

Ola Thiago,

Ainda nao vou ter como responder tudo o que voce colocou, mas segue mais algumas obsevações :

[...]

 Prometo qeu vou prestar mais atenção, ao invés de seguir no automático!!

Abs
Felipe

_tiago, não adianta. Acho que é caso perdido.

[Buckaroo Banzai]

Gleiser postou um blog sobre o assunto:

http://www.npr.org/blogs/13.7/2013/08/06/209501063/the-nature-of-consciousness-a-question-without-an-answer

[Feliperj]

Quantum mechanics needs no consciousness
Shan Yu1,∗
and Danko Nikolic´
1,2,∗∗
1
Department of Neurophysiology, Max Planck Institute for Brain Research, Deutschordenstr. 46,
60528 Frankfurt am Main, Germany
2
Frankfurt Institute for Advanced Studies, Johann Wolfgang Goethe University, Ruth-Moufang-Str. 1,
60438 Frankfurt am Main, Germany
Received 19 April 2011, revised 12 September 2011, accepted 16 September 2011 by U. Eckern
Published online 13 October 2011
Key words Measurement problem, wave function collapse, observer, double-slit experiment.


It has been suggested that consciousness plays an important role in quantum mechanics as it is necessary for
the collapse of wave function during the measurement. Here we formulated several predictions that follow
from this hypothetical relationship and that can be empirically tested. Experimental results that are already
available suggest falsification of these predictions. Thus, the suggested link between human consciousness
and collapse of wave function does not seem viable. We discuss the implications of these conclusions on the
role of the human observer for quantum mechanics and on the role of quantum mechanics for the observer’s
consciousness.

http://www.danko-nikolic.com/wp-content/uploads/2011/10/Yu-and-Nikolic-Qm-and-consciousness-Annalen-Physik.pdf

A mim essa noção toda sempre cheirou muito como "se um quanta cai na floresta, sem ninguém para ver ou ouvir, ele realmente cai?"

Ola Buckaroo,

Olha que interessante este outro experimento :

http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0312/0312115.pdf

Confesso que ainda não li, mas me pareceu um experimento "mais científico" que o relatado no artigo que voce enviou e que chegou a conclusão oposta :

"The results of these experiments do support a solution of the measurement problem
that gives a special status for conscious observation in the measurement process. The
absence of significant differences in the late evoked potential appears to be in line
with the fact that in the original Hall experiment no differences were found when one
asked the second observer to consciously express his feeling if the observed quantum
event had already been observed. This finding however should be treated cautiously
because the lack of statistical power in the later phases of the response. This lack of
power is caused by increased variance with increasing latency times."


Interessante outro ponto relatado com relação a experiência consciente, que creio poder ser aplicado ao experimento anterior, onde se tirava a atenção dos participantes :

"So far the concept of a conscious observation has not been worked out in detail. In
Libet’s work, which we used to estimate the delay between perceptual input and the
conscious experience thereof, the conscious observation is by definition an
observation which is stored in memory. However there is suggestive evidence, for
instance from ‘change blindness’ experiments, that there is another form of ‘faster’
conscious experience directly related to perceptual input (Landman et al, 2003). This
experience is not stored in memory. In further work it might be necessary to
discriminate between these and possibly other forms of conscious experience."

Abs
Felipe