Tópico: Vivissecção

[Lion]

Qual a opinião dos foristas a respeito da vivissecção?

[JJ]

Sou contrário, acho que é errado, é um ato mau, pois implica em causar sofrimento a um ser senciente, sofrimento este que não visa um bem maior para o ser. Tal ato é algo eticamente condenável (em termos de um sistema ético conseqüencialista ).

Além disso  achar certo fazer vivisecção numa outra espécie senciente, e achar errado fazer vivisecção num ser da espécie Homo sapiens sapiens significa ser especista, e ser especista é análogo a ser racista.





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[Lion]

Sim, a vivissecção vai causar sofrimento a um ser e não visa um bem maior pra ele. Mas tal prática beneficia a nossa espécie. Como esse benefício poderia ser substituído? Não entendo muito bem sobre o processo de aprendizagem de um neurocirurgião, por exemplo, mas acho que antes a abrir o crânio de uma pessoa ele deve abrir o crânio de outros animais. Acho uma prática cruel, mas talvez seja necessária.

[DDV]

Se for feita com adequada anestesia (igual a feita em humanos durante cirurgias) e para uma plenamente justificável finalidade, não tenho nada contra.

[caerus]

Não tenho que meter no que os outros fazem com sua propriedade.

[DDV]

Não tenho que meter no que os outros fazem com sua propriedade.

No caso de animais, por que não?

[caerus]

Porque isso vai contra minha filosofia de defesa da liberdade. Ver animais sofrer me faz tanto mal quanto ver o casamento gay faz mal à certos grupos religiosos.

[DDV]

Porque isso vai contra minha filosofia de defesa da liberdade. Ver animais sofrer me faz tanto mal quanto ver o casamento gay faz mal à certos grupos religiosos.

Mas a defesa dos animais não se faz por causa dos observadores, mas dos próprios animais.

[caerus]

Só se você assumir que os seres humanos são um porta-voz válido dos animais.

[Fabrício]

Só se você assumir que os seres humanos são um porta-voz válido dos animais.

Como os animais não podem se comunicar, a não ser muito limitadamente, poderíamos assumir isso.

[caerus]

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

[Fabrício]

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

[JJ]

Só se você assumir que os seres humanos são um porta-voz válido dos animais.

Não é preciso assumir nada disso, tudo que é preciso é ser bom, ter bons sentimentos, sentir empatia pelos seres de outras espécies. Coisa que pelo jeito alguns não parecem ser e ter.




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[_tiago]

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Sem contar que o sofrimento é ruim em si, não precisa outra justificativa que não esta.

[Fabrício]

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Sem contar que o sofrimento é ruim em si, não precisa outra justificativa que não esta.

Pois é, acho até meio surreal alguém argumentar a favor de causar sofrimento inútil e evitável ao que quer que seja...

[caerus]

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Pois é, isso é o que você quer, não o animal, você é que não quer vê-lo sofrendo. A defesa dos animais se faz pelos observadores.

Só se você assumir que os seres humanos são um porta-voz válido dos animais.

Não é preciso assumir nada disso, tudo que é preciso é ser bom, ter bons sentimentos, sentir empatia pelos seres de outras espécies. Coisa que pelo jeito alguns não parecem ser e ter.

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Sem contar que o sofrimento é ruim em si, não precisa outra justificativa que não esta.

Acho que algumas coisas tem que ser repetidas ad eternum mesmo. Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

[_tiago]

Putz

[Geotecton]

Acho que algumas coisas tem que ser repetidas ad eternum mesmo. Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

Ou seja, é uma convenção social que se torna imposta para alguns. E ela tem exatamente o mesmo "peso racional" que tem a sua opinião sobre a liberdade irrestrita de propriedade como você indica aqui

Não tenho que meter no que os outros fazem com sua propriedade.

e aqui

Porque isso vai contra minha filosofia de defesa da liberdade. Ver animais sofrer me faz tanto mal quanto ver o casamento gay faz mal à certos grupos religiosos.

Em outras palavras: Apenas uma opinião!

[caerus]

Certamente, é apenas minha opinião, discussão política não passa disso, já que as pessoas partirão das premissas que acharem adequadas. Se alguém aqui dissesse que defende e gosta do nazismo eu não teria como argumentar contra. O que tento mostrar é o que eu vejo como contraditório na posição que alguns foristas assumem.

[_tiago]

Mostrar o quê? Que você não acredita no sofrimento alheio se ele não for declarado, muito menos que a empatia ao sofrimento alheio é causa impeditiva de sua perduração? Valha-me Zeus!

[Fabrício]

Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

Dor, por definição, em 99,9999 % dos caso, é ruim para quem está sentindo. Nada de subjetivo aqui. Temos casos de masoquismo, mas não cabem aqui, já que não existem animais masoquistas. Se até o FATO de que dor e sofrimento são ruins para quem os está sofrendo está sendo colocado em dúvida, estamos falando de  um universo paralelo e não do mundo real.

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Pois é, isso é o que você quer, não o animal, você é que não quer vê-lo sofrendo. A defesa dos animais se faz pelos observadores.

Então você acha que o animal gosta de ser cortado? Se ele não declarar isso, não temos como saber se ele está gostando de ser submetido a uma vivisecção? Tipo assim, ele tentar fugir, gritar, espernear, entrar em choque, não dá nenhuma pista? "Vou continuar esfolando ele vivo, esses gemidos podem ser de prazer"... 

Mostrar o quê? Que você não acredita no sofrimento alheio se ele não for declarado, muito menos que a empatia ao sofrimento alheio é causa impeditiva de sua perduração? Valha-me Zeus!

Se ele pegar um mudo, ferrou...

[_tiago]

 

[JJ]

Acho que algumas coisas tem que ser repetidas ad eternum mesmo. Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

O que é bom ?  Boa pergunta, vamos supor algumas situações:

João   pega um martelo e desfere um forte golpe na cabeça do caeros  provocando uma fratura grave no crânio dele (sem que o caeros estivesse oferecendo nenhuma ameaça real a vida dele  ou de outro ser senciente , nem tampouco estivesse cometendo furto ou assalto ).


Marque um X  na resposta que acha correta,  você consideraria o ato de João  um ato :


BOM   (       )             MAU  (       ) 


O caeros sofre um acidente de  carro, o carro em que ele estava capota  num barranco a beira de uma rodovia ( e o  caeros não teve intenção de provocar o ocorrido, ele não tinha nenhuma intenção suicida) ,  ele está   ferido e precisando de socorro urgente, mas ele está sem condições de se movimentar e pedir socorro por conta própria, uma pessoa desconhecida que estava próximo ao local do acidente vê o ocorrido, e imediatamente liga para um serviço de urgência , o qual chega a tempo de salvar a vida do caeros. O caeros é atendido, é salvo, e se reestabelece completamente. Se não fosse o ato do desconhecido o caeros teria ido a óbito .


Marque um X  na resposta que acha correta,  você consideraria o ato do desconhecido  um ato :


BOM    (       )             MAU  (       ) 


 

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[Fabi]

Sim, a vivissecção vai causar sofrimento a um ser e não visa um bem maior pra ele. Mas tal prática beneficia a nossa espécie. Como esse benefício poderia ser substituído? Não entendo muito bem sobre o processo de aprendizagem de um neurocirurgião, por exemplo, mas acho que antes a abrir o crânio de uma pessoa ele deve abrir o crânio de outros animais. Acho uma prática cruel, mas talvez seja necessária.

Acho que isso não existe. E sem falar que os testes que realizam são desnecessários e cruéis, tipo fazer um cachorro ingerir shampoo pra testar toxicidade, ou prender um cachorro num inalador de fumaça de cigarro pra testar toxicidade. Ou abrir um animal pra um procedimento amplamente estudado e conhecido.

Nos últimos 150 anos, já fizeram todo tipo de teste em animais, todo tipo de experiência idiota, acho que estamos num nível que não precisamos fazer essas coisas desnecessárias com animais, a medicina não vai evoluir com isso.

[caerus]

Acho que algumas coisas tem que ser repetidas ad eternum mesmo. Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

O que é bom ?  Boa pergunta, vamos supor algumas situações:

João   pega um martelo e desfere um forte golpe na cabeça do caeros  provocando uma fratura grave no crânio dele (sem que o caeros estivesse oferecendo nenhuma ameaça real a vida dele  ou de outro ser senciente , nem tampouco estivesse cometendo furto ou assalto ).


Marque um X  na resposta que acha correta,  você consideraria o ato de João  um ato :


BOM   (       )             MAU  (       ) 


O caeros sofre um acidente de  carro, o carro em que ele estava capota  num barranco a beira de uma rodovia ( e o  caeros não teve intenção de provocar o ocorrido, ele não tinha nenhuma intenção suicida) ,  ele está   ferido e precisando de socorro urgente, mas ele está sem condições de se movimentar e pedir socorro por conta própria, uma pessoa desconhecida que estava próximo ao local do acidente vê o ocorrido, e imediatamente liga para um serviço de urgência , o qual chega a tempo de salvar a vida do caeros. O caeros é atendido, é salvo, e se reestabelece completamente. Se não fosse o ato do desconhecido o caeros teria ido a óbito .


Marque um X  na resposta que acha correta,  você consideraria o ato do desconhecido  um ato :


BOM    (       )             MAU  (       ) 


 

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O que eu acho que é bom ou mau não é o que é absolutamente bom ou mal (e o conceito de bondade/maldade absoluta é absurdo).