Tópico: Vivissecção

[caerus]

Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

Dor, por definição, em 99,9999 % dos caso, é ruim para quem está sentindo. Nada de subjetivo aqui. Temos casos de masoquismo, mas não cabem aqui, já que não existem animais masoquistas. Se até o FATO de que dor e sofrimento são ruins para quem os está sofrendo está sendo colocado em dúvida, estamos falando de  um universo paralelo e não do mundo real.

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Pois é, isso é o que você quer, não o animal, você é que não quer vê-lo sofrendo. A defesa dos animais se faz pelos observadores.

Então você acha que o animal gosta de ser cortado? Se ele não declarar isso, não temos como saber se ele está gostando de ser submetido a uma vivisecção? Tipo assim, ele tentar fugir, gritar, espernear, entrar em choque, não dá nenhuma pista? "Vou continuar esfolando ele vivo, esses gemidos podem ser de prazer"... 

Mostrar o quê? Que você não acredita no sofrimento alheio se ele não for declarado, muito menos que a empatia ao sofrimento alheio é causa impeditiva de sua perduração? Valha-me Zeus!

Se ele pegar um mudo, ferrou...

Isso não quer dizer que reduzir a dor de outros seres é um fim em si. Pode ser pra você que não quer ver animais sofrendo mas não é para mim que não mistifico um processo físico-químico trivial. Isso não quer dizer que eu não me importo de sentir dor; a dor é involuntária.

Eu não me importo se o animal "gosta" de ser cortado ou não, isso não é suficiente para lhe garantir direitos.

[caerus]

Mostrar o quê? Que você não acredita no sofrimento alheio se ele não for declarado, muito menos que a empatia ao sofrimento alheio é causa impeditiva de sua perduração? Valha-me Zeus!

Menos jargões por favor. Eu não tenho como mostrar que deixo de acreditar em algo. E sua capacidade de interpretação deve estar comprometida; isso certamente não é um exemplo de contradição que alguns foristas assumem.

O que é contraditório é que você defende o uso de animais para satisfazer prazeres como comer carne e curar-se de doenças mas não o prazer de descontar sua raiva em animais, por exemplo.

[Vento Sul]

Não tenho que meter no que os outros fazem com sua propriedade.

Má notícia! Seu vizinho construiu uma bomba e vai detoná-la, ela arrasa quarteirões, não se meta heim...

[Vento Sul]

O que é contraditório é que você defende o uso de animais para satisfazer prazeres como comer carne e curar-se de doenças mas não o prazer de descontar sua raiva em animais, por exemplo.

Sei lá, mas prazeres imbecis, descontar a raiva!? etc... são imbecis mesmo!  Comer carne é um prazer imbecil pelo mal que ela pode causar a longo prazo, mas serve de alimento também, e usar animais como cobaias é praxe, mas o homem sempre usou cobaias humanos, principalmente para testar seus novos medicamentos, nós sabemos disso, vide países do terceiro mundo, principalmente os africanos, e pouca gente acha isso ruim, ou grita contra.

[Fabrício]

O que é contraditório é que você defende o uso de animais para satisfazer prazeres como comer carne e curar-se de doenças mas não o prazer de descontar sua raiva em animais, por exemplo.

Sei lá, mas prazeres imbecis, descontar a raiva!? etc... são imbecis mesmo!  Comer carne é um prazer imbecil pelo mal que ela pode causar a longo prazo, mas serve de alimento também, e usar animais como cobaias é praxe, mas o homem sempre usou cobaias humanos, principalmente para testar seus novos medicamentos, nós sabemos disso, vide países do terceiro mundo, principalmente os africanos, e pouca gente acha isso ruim, ou grita contra.

É como o Vento Sul falou, alimentar-se de carne traz benefícios nutricionais. Usar cobaias traz benefícios para a saúde humana. E desde quando curar-se de doenças é um "prazer"? "Vou ali pegar um câncer, para ter o prazer de me curar depois"...

Já a raiva não é cheque, ela não se "desconta". Descontar a raiva em animais ou outros seres indefesos tem nome, é covardia pura e simples.

Se podemos usar animais para "descontar a raiva", por que não usarmos bebês para  isso? Ou deficientes mentais? Se tudo é tão subjetivo, se o sofrimento depende da capacidade de se expressar, é bobagem ficarmos limitados só aos animais.

[JJ]

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O que é bom ?  Boa pergunta, vamos supor algumas situações:

João   pega um martelo e desfere um forte golpe na cabeça do caeros  provocando uma fratura grave no crânio dele (sem que o caeros estivesse oferecendo nenhuma ameaça real a vida dele  ou de outro ser senciente , nem tampouco estivesse cometendo furto ou assalto ).


Marque um X  na resposta que acha correta,  você consideraria o ato de João  um ato :


BOM   (       )             MAU  (       ) 


O caeros sofre um acidente de  carro, o carro em que ele estava capota  num barranco a beira de uma rodovia ( e o  caeros não teve intenção de provocar o ocorrido, ele não tinha nenhuma intenção suicida) ,  ele está   ferido e precisando de socorro urgente, mas ele está sem condições de se movimentar e pedir socorro por conta própria, uma pessoa desconhecida que estava próximo ao local do acidente vê o ocorrido, e imediatamente liga para um serviço de urgência , o qual chega a tempo de salvar a vida do caeros. O caeros é atendido, é salvo, e se reestabelece completamente. Se não fosse o ato do desconhecido o caeros teria ido a óbito .


Marque um X  na resposta que acha correta,  você consideraria o ato do desconhecido  um ato :


BOM    (       )             MAU  (       ) 


 

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O que eu acho que é bom ou mau não é o que é absolutamente bom ou mal (e o conceito de bondade/maldade absoluta é absurdo).

Você gosta de tergiversar. E pelo visto  você  não sabe se é um ato bom ou mau dar uma martelada na cabeça do caerus.



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[JJ]

Quem é que define o que é bom e ruim "em si"? Cada um com suas percepções subjetivas, que, numa democracia, irão impor coletivamente  os valores predominantes ao resto da população, assim como fazem em teocracias os líderes religiosos.

Dor, por definição, em 99,9999 % dos caso, é ruim para quem está sentindo. Nada de subjetivo aqui. Temos casos de masoquismo, mas não cabem aqui, já que não existem animais masoquistas. Se até o FATO de que dor e sofrimento são ruins para quem os está sofrendo está sendo colocado em dúvida, estamos falando de  um universo paralelo e não do mundo real.

Não. A incapacidade de se comunicar (não apenas física, mas intelectual) é justamente o que invalida essa assunção. Se algo é incapaz de ter opiniões e vontades como podemos atribuir vontades e opiniões à esse algo?

E quem está falando em "atribuir  vontades e opiniões"? Estamos falando apenas em evitar sofrimento desnecessário dos animais. Não estamos pedindo a opinião deles sobre o assunto.

Se algum dia eles puderem se comunicar e nos dizer "sim, queremos muito passar por uma vivissecção sem motivo algum, de preferência sem anestesia", tudo bem.

Pois é, isso é o que você quer, não o animal, você é que não quer vê-lo sofrendo. A defesa dos animais se faz pelos observadores.

Então você acha que o animal gosta de ser cortado? Se ele não declarar isso, não temos como saber se ele está gostando de ser submetido a uma vivisecção? Tipo assim, ele tentar fugir, gritar, espernear, entrar em choque, não dá nenhuma pista? "Vou continuar esfolando ele vivo, esses gemidos podem ser de prazer"... 

Mostrar o quê? Que você não acredita no sofrimento alheio se ele não for declarado, muito menos que a empatia ao sofrimento alheio é causa impeditiva de sua perduração? Valha-me Zeus!

Se ele pegar um mudo, ferrou...

Isso não quer dizer que reduzir a dor de outros seres é um fim em si. Pode ser pra você que não quer ver animais sofrendo mas não é para mim que não mistifico um processo físico-químico trivial. Isso não quer dizer que eu não me importo de sentir dor; a dor é involuntária.

Eu não me importo se o animal "gosta" de ser cortado ou não, isso não é suficiente para lhe garantir direitos.

E o  Chico  não mistifica um processo físico-químico trivial  causado  por uma faca entrando num Homo sapiens sapiens. O Chico não se importa se algum  animal da espécie Homo sapiens sapiens "gosta" de ser cortado ou não, isso não é suficiente para lhe garantir direitos.






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[JJ]

O que é contraditório é que você defende o uso de animais para satisfazer prazeres como comer carne e curar-se de doenças mas não o prazer de descontar sua raiva em animais, por exemplo.

Sei lá, mas prazeres imbecis, descontar a raiva!? etc... são imbecis mesmo!  Comer carne é um prazer imbecil pelo mal que ela pode causar a longo prazo, mas serve de alimento também, e usar animais como cobaias é praxe, mas o homem sempre usou cobaias humanos, principalmente para testar seus novos medicamentos, nós sabemos disso, vide países do terceiro mundo, principalmente os africanos, e pouca gente acha isso ruim, ou grita contra.

É como o Vento Sul falou, alimentar-se de carne traz benefícios nutricionais. Usar cobaias traz benefícios para a saúde humana. E desde quando curar-se de doenças é um "prazer"? "Vou ali pegar um câncer, para ter o prazer de me curar depois"...

Já a raiva não é cheque, ela não se "desconta". Descontar a raiva em animais ou outros seres indefesos tem nome, é covardia pura e simples.

Se podemos usar animais para "descontar a raiva", por que não usarmos bebês para  isso? Ou deficientes mentais? Se tudo é tão subjetivo, se o sofrimento depende da capacidade de se expressar, é bobagem ficarmos limitados só aos animais.

Fabrício , o Homo sapiens sapiens também é um tipo de animal, temos origem e  fazemos parte do reino animal da mesma forma que que uma cobra, um jacaré, um rato, um canguru, uma vaca, um porco, um chimpanzé, um bonobo, um gorila, digo isto mesmo  acreditando  que você  saiba disso, pois acho que referir-se desta maneira é de certa forma um vício de linguagem que tem a ver com a cultura religiosa (que considera o homem como uma criatura especial feita por um deus, e não um animal como os outros) e especista na qual vivemos.




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[JJ]

Não tenho que meter no que os outros fazem com sua propriedade.

Má notícia! Seu vizinho construiu uma bomba e vai detoná-la, ela arrasa quarteirões, não se meta heim...

E o Chico, que está estocando pólvora, está se mudando, e vai  ser o outro vizinho do caerus.



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[Fabrício]

Fabrício , o Homo sapiens sapiens também é um tipo de animal, temos origem e  fazemos parte do reino animal da mesma forma que que uma cobra, um jacaré, um rato, um canguru, uma vaca, um porco, um chimpanzé, um bonobo, um gorila, digo isto mesmo  acreditando  que você  saiba disso, pois acho que referir-se desta maneira é de certa forma um vício de linguagem que tem a ver com a cultura religiosa (que considera o homem como uma criatura especial feita por um deus, e não um animal como os outros) e especista na qual vivemos.

JJ, eu concordo, e assumo plenamente minha condição de animal  ... eu escrevi daquele jeito para separar "Homens" de "animais" porque aqui no tópico estamos discutindo os direitos do animais que não são humanos.

[DDV]

Eu não me importo se o animal "gosta" de ser cortado ou não, isso não é suficiente para lhe garantir direitos.

O seu problema nesses tópicos é o raciocínio 8 ou 80: ou algo é humano ou é objeto inanimado.
Você desconsidera o meio-termo, o que é uma falácia.

Animais não são seres humanos, mas também não são meros "objetos" ou "coisas". O fato de compartilharem diversas características com os humanos lhes confere direitos semelhantes aos humanos, proporcionais a quantidade de características compartilhadas.



 

[DDV]

Acho que toda a construção de posts do cearus nesses tópicos sobre direitos animais se basearam neste único princípio falso: ou algo é humano, ou é objeto, sem meio-termo.

[_tiago]

Mostrar o quê? Que você não acredita no sofrimento alheio se ele não for declarado, muito menos que a empatia ao sofrimento alheio é causa impeditiva de sua perduração? Valha-me Zeus!

Menos jargões por favor. [1] Eu não tenho como mostrar que deixo de acreditar em algo. [2] E sua capacidade de interpretação deve estar comprometida; isso certamente não é um exemplo de contradição que alguns foristas assumem.

[1] Declare, oras! Algo do tipo: eu não acredito que animais sofram.
[2] Não entendi por que minha capacidade de interpretação está comprometida.

O que é contraditório é que você defende o uso de animais para satisfazer prazeres como comer carne e curar-se de doenças mas não o prazer de descontar sua raiva em animais, por exemplo.

Eu disse isso onde? Enfim, eu sou realmente contra a tortura desnecessária de animais. De resto, faço minhas as palavras do DDV:

Se for feita com adequada anestesia (igual a feita em humanos durante cirurgias) e para uma plenamente justificável finalidade, não tenho nada contra.