Tópico: Qual argumento que você usa que mais funciona em uma discussão religiosa?

[3libras]

Eu depois de alguns anos, nem com a intenção de convencer ou "proselitismo ateu" :simplemente ao discutir religião as pessoas sempre dão o argumento delas e você os seus.

uma coisa que lanço até como piada, percebi que fez as pessoas pararem para pensar e até mesmo refletir sobre a própria fé.

falando com um companheiro de trabalho que frequenta uma igreja pentecostal e disse que deus curou o cancer de um tio dele, já desacreditado pelos médicos.|

primeiro perguntei se o tio interrompeu o tratamento e se curou, ele respondeu o obvio que não.

depois expliquei que se a pessoa tem 1 chance em 1 milhão de se salvar e se salva, não aconteceu um milagre: ela é exatamente esse 1 em 1 milhão!  e a chance era zero e a pessoa se cura, não foi milagre, na verdade a estimativa ou estatistica empregada estava errada. citei as pessoas descobertas que são aparentemente imunes ao HIV, pessoas que ao estarem se afogando entram em um estado de "torpor" e ficam as vezes 30 minutos submersas e sobrevivem, dentre outros "milagres" que nada mais são que um desconhecimento sobre a biologia humana.

mas o argumento que sempre os fazem pensar é: se deus cura tanta gente com cancer, osteoporose, reumatismo, diabetes, pressão alta, faz mulher infértil ter filho, gravidez de risco ser tranquila e etc por que deus tem tanta aversão contra amputados ou pessoas que nascem sem membros, ou por que deus não "cura" a sindrome de down?

É de pleno saber que para a crença cristã para Deus nada é impossível, partindo dessa hipotese seria de se esperar que houvesse uma proporção parecida entre doenças em geral e reconstrução de membros feitas por Deus e os outros exemplos citados, mesmo pq proporcionalmente seria esperado a mesma abnegação religiosa das pessoas independente do problema que veem a ter. e se não me engano só os milagres de fátima alegam isto, ou algum milagre que ocorreu em portugal, não sei ao certo.

normalmente o contra argumento é que isso naõ é doença, mas sim deficiência física (o que me espanta saber uqe deus entra nesses detalhes técnicos e checa a lista da OMS de doenças) um outro que já me falaram seria que deus cura outras doenças genéticas como o homossexualismo (sic) mas que realmente estas nunca viram.

por incrivel que pareça eu já toquei no assunto com mais de 5 pessoas religiosas e isso causou nelas uma profunda reflexão. acho que encontrei meu caminho de mostrar de forma racional para as pessoas do por que eu não acredito.

[Dr. Manhattan]

Não sei se é o que mais funciona, mas existe um argumento que sempre tenho vontade de usar... mas nunca uso. Isso porque não quero passar por um escroto insensível. É assim: se alguem se salva de algum acidente, ou de algum problema sério de saúde, existem pessoas que imediatamente dizem: FOI DEUS!!11!. Pois bem, então quando ouço a notícia de algum acidente terrível ou algum terremoto ou outra catástrofe natural com muitas vítimas, sinto uma grande vontade de dizer para essas mesmas pessoas: "Olha como deus é bom! Queria levar essas pessoas pro céu e deu um jeito de matar todas juntas de uma vez!"

[3libras]

Não sei se é o que mais funciona, mas existe um argumento que sempre tenho vontade de usar... mas nunca uso. Isso porque não quero passar por um escroto insensível. É assim: se alguem se salva de algum acidente, ou de algum problema sério de saúde, existem pessoas que imediatamente dizem: FOI DEUS!!11!. Pois bem, então quando ouço a notícia de algum acidente terrível ou algum terremoto ou outra catástrofe natural com muitas vítimas, sinto uma grande vontade de dizer para essas mesmas pessoas: "Olha como deus é bom! Queria levar essas pessoas pro céu e deu um jeito de matar todas juntas de uma vez!"

é plenamente correto o argumento ,mas não acho que seja persuasivo porque normalmente quando a pessoa se dá bem é por causa de deus, quando se dá mal é, ou por causa do diabo, ou por causa do livre-arbitrio.

isso é algo chumbado  com concreto 3x1 na cabeça das pessoas religiosas.

eu já usei uma versão desse arugmneto com a idéia da fome na africa: meu chefe falou olha viajei para tal lugar e a paisagem era tão bela que consegui ver traços do criador admirando sua criação.
ai eu falei, qualquer dia vá em um bolsão de pobreza na áfrica e ache o criador.

não precisa nem falar que ele ficou boladissimo né?

rs

[nikita]

Não sei se é o que mais funciona, mas existe um argumento que sempre tenho vontade de usar... mas nunca uso. Isso porque não quero passar por um escroto insensível. É assim: se alguem se salva de algum acidente, ou de algum problema sério de saúde, existem pessoas que imediatamente dizem: FOI DEUS!!11!. Pois bem, então quando ouço a notícia de algum acidente terrível ou algum terremoto ou outra catástrofe natural com muitas vítimas, sinto uma grande vontade de dizer para essas mesmas pessoas: "Olha como deus é bom! Queria levar essas pessoas pro céu e deu um jeito de matar todas juntas de uma vez!"

Você pode dizer isso...desde que de uma forma genérica, para não parecer insensível. Se bem que aí vem os espíritas com a estória do resgate cármico. Depende do tipo de crente. Pra mim, tem mais ou menos funcionado dizer: que diabos é esse deus onipotente que criou um mundo em que as criaturas tem que comer umas as outras para sobreviverem? Já tentaram me enrolar dizendo que é para controle do aumento da população vivente....mas puxa um cara que pode fazer tudo não poderia ter feito de outra forma? Tento argumentar com fatos que não envolvem só o ser humano, para não virem com a desculpa do livre-arbítrio.

[West]

Não adianta, para quem raciocina magicamente argumentos racionais são inúteis.  A pessoa sempre vai inventar uma resposta mirabolante e se conformar com ela. A vontade de acreditar é maior quer qualquer coisa. Por exemplo,  a resposta padrao para a pergunta de porque deus Deus não faz mais milagres espetaculares,  como os descritos na bíblia (abrir o mar ou fazer o sol parar, por exemplo), é que para as pessoas de fé esse tipo de demonstração do poder divino é desnecessária,  que quem busca deus de coração consegue senti-lo em outras coisas, que deus prefere nao se mostrar abertamente para testar a fé das pessoas, etc. Claro que  essa resposta nem de longe responde a  questão colocada, mas o fiel a toma por totalmente satisfatória. Essa resposta padrão também serve para justificar a ineficácia divina em curar amputações.

[Diegojaf]

"Não acredito em mágica."

[Geotecton]

"Vá se f...!" 

[Contini]

Crente não entende o que é argumento.

[3libras]

Crente não entende o que é argumento.

ledo engano. esse é o típico conceito que faz as pessoas ter aversão a céticos/ateus etc

[Jovem Cético]

  Os argumentos só vão funcionar se a pessoa quiser refletir e estiver disposta a sair da zona de conforto, mas o melhor é deixar que as pessoas que tiverem a capacidade de chegar a conclusão que a sua crença é pura fantasia, façam isso sozinhas.

   E além do mais, tem gente que sente a crença em deus fortalecida por qualquer coisa.

EX: Após ganhar um mini system do meu tio, minha avó  falou ontem,  que deus revelou que ela ganharia um mini system para ela poder passar o dia ouvindo os louvores e terminou dizendo como deus é bom e maravilhoso (ela esqueceu que meu tio comprou com o aposento dela cujo o cartão está com ele), pessoas neste nível de crença é melhor nem discordar. Eu prefiro ficar calado, já passei da fase de ateu militante(ateu chato) e evito ao máximo entrar em discussão religiosa.

[Mr. Mustard]

Crente não entende o que é argumento.

ledo engano. esse é o típico conceito que faz as pessoas ter aversão a céticos/ateus etc

Olha, eu não afirmaria isso desta forma,

Sei que isso é evidência anedótica, mas o que mais escuto e/ou vejo é: "Aquele sujeito é Ateu!", então alguém retruca: "Pobre coitado...(ou coisas do tipo)...", seja nas ruas, nas redes sociais ou equivalentes...

Então eu pergunto: onde podemos encaixar um argumento nisto?

Exceto claro, que eu só tenha ouvido e/ou lido comentários similares e não tenha uma boa base para uma contrapartida,

[Contini]

Crente não entende o que é argumento.

ledo engano. esse é o típico conceito que faz as pessoas ter aversão a céticos/ateus etc

Melhor explicando... Duplipensar e relativização dos fatos. os argumentos não serão analisados imparcialmente por crentes se o assunto em questão contradizer sua crença.

Quem aqui já convenceu um crente da validade de um argumento contrário a sua crença?

[3libras]

Crente não entende o que é argumento.

ledo engano. esse é o típico conceito que faz as pessoas ter aversão a céticos/ateus etc

Melhor explicando... Duplipensar e relativização dos fatos. os argumentos não serão analisados imparcialmente por crentes se o assunto em questão contradizer sua crença.

Quem aqui já convenceu um crente da validade de um argumento contrário a sua crença?

eu já fiz isso.

e não sou ateu militante (na verdade tive uma pequena fase nessa onda).

normalmente você usando comparativos e argumentos acaba fazendo a pessoa admitir que a visão dela de deus é questão de opinião, antes de ser de fé (a pessoa não passa a recusar a existencia de deus, mas sim recusar que a sua versão de deus é uma opinião própria e não uma realiadde universal que deve ser enfiada goela abaixo dos outros).

isso é um passo a frente na minha opinião.

[Mussain!]

1 ° Provar que este ser NÃO existe, assim como existe, como por exemplo o JAVÉ, é impossível, assim como provar que qualquer coisa onipotente, onipresente e onisciente possa existir ou não. Por definição, tal ser não existe.

2° Sua base é tosca, exemplo, bíblia, alcorão, avesta, etc.

Esses dois e termino logo a discussão. rs

[Dr. Manhattan]

Na verdade, o melhor argumento que se pode usar em uma discussão religiosa não é um argumento pró-ateísmo ou alguma demonstração dos aspectos ridículos da crença dos debatedores. Nada disso. O melhor argumento é lembrar que existem milhões de pessoas que possuem outras crenças religiosas, as quais são completamente incompatíveis com as do debatedor. A maioria das pessoas fortemente religiosas foram criadas em ambientes nos quais só havia uma religião, ou poucas variantes de uma só crença (como as várias vertentes do cristianismo). A maioria dos cristãos aqui no Brasil jamais teve que conviver com muçulmanos, hindús ou budistas. Perceber que sua crença "especial" é apenas mais uma de uma grande variedade de crenças pode mudar, no mínimo, a perspectiva de uma pessoa. Isso talvez não leve ao ateísmo ou agnosticismo, mas pode ser eficaz contra o sectarismo.

[Mussain!]

É justamente esse tipo de coisa que faço com minha filha. Ela mora numa casa cheia de evangélicos e tal. Mas dou a liberdade e sempre a ensino a perguntar tudo, assim como mostro que existem pessoas "boas" que não acreditam no que ela acredita, e nem por isso são pessoas ruins, tanto que digo a ela que se um dia ela falar que pessoas são ruins por não crer no deus dela, ela lembre que tem um pai ateu....

Engraçado foi no dia que ela não queria comer, eu apelei dizendo:

- Tu não tem vergonha de saber que existe um monte de gente aí a fora querendo esse teu prato de comida e tu rejeitando? Acha mesmo que Deus gosta disso?

Ela:

- Se tu não acredita em deus, por que ta falando isso, ora...


kkkkkkk Ela tem 4 anos.

[EuSouOqueSou]

Vc tem filha?!?!  Coitada, mas ela eh saudavel? 

[Mussain!]

kkkkkkkkkkk Sim, tenho, vai fazer 5 aninhos em dezembro agora. Mas pode deixar, ela nasceu com o rosto da mãe, graças a deus...

[Buckaroo Banzai]

"Religião não se discute".

[Mussain!]

Vixe, agora que me toquei... Devia colocar o que a gente realmente fala né? Então...

"Eu não tenho religião, mas acredito em Deus".

[Jovem Cético]

  Acho que o argumento a ser utilizado pelo ateu, depende da postura do religioso, alguns religiosos apelam ao sentimentalismo e experiências pessoais  e outros tentam usar argumentos lógicos com supostas bases científicas, no primeiro caso, é fácil rebater os argumentos, mas já no segundo, considero complicado pelo motivo deles acreditarem ter argumentos baseados na lógica e poucos reconhecem estar errados, mesmo você mostrando todas as falhas de seus argumentos.

 

[Cientista]

Primeiro, minha resposta para a pergunta do tópico, numa circunstância de "discussão": desisto, você venceu! Me rendo, acho que você tem razão, começo a acreditar também, agora. (Isto quando o crente tem prévia informação de que descreio, evento raro, pois para a grande maioria dos crentes com quem interajo, "sou crente também".)

  Acho que o argumento a ser utilizado pelo ateu,

Para que? Para "discutir por discutir"  ...ou...  "desconvertê-lo"? Nesse caso, um DESCRENTE deve usar argumento algum; nem deve perder-se nisso. Para defender alguma coisa imperiosa? Neste caso, a situação fica dramática, simplesmente. Só o argumento da força funciona e, normalmente ou frequentemente, os crentes detêm mais desse "argumento".

depende da postura do religioso,

Depende do grau de fanatismo, e não uma convencibilidade mas tão só possíveis consequências outras que podem chegar até ao assassinato.

alguns religiosos apelam ao sentimentalismo e experiências pessoais  e outros tentam usar argumentos lógicos com supostas bases científicas,

Em sua essencialidade, não há diferença alguma entre uma situação e outra.

no primeiro caso, é fácil rebater os argumentos, mas já no segundo, considero complicado

Não deveria ser o contrário? Mas o motivo mesmo de você visualizar a miragem dessa inversão é que não há diferença. Um crente não pensa cientificamente. Para ele, tanto faz se o nome da coisa é magia ou ciência, são só nomes para conceitos entre os quais ele não discerne diferença.

pelo motivo deles acreditarem ter argumentos baseados na lógica

Mas os argumentos de crentes são baseados em lógica!!! Apenas que são lógicas defasadas em relação ao contexto empírico do momento.

e poucos reconhecem estar errados,

Se ele reconhecer que está errado, já não é (mais) crente. Ser crente é, fundamentalmente, estar errado sem possibilidade de reconhecer a condição.

mesmo você mostrando todas as falhas de seus argumentos.

Só pode ser mostrada uma incompatibilidade empírica, mas isso não é argumento para pensador mágico.

[Cientista]

Crente não entende o que é argumento.

O argumento não entende o que é crente...



Dentre todas as coisas que não creio, está que seja possível mostrar para um crente a crença dele e o que ela significa. A máquina humana, com a única raríssima exceção dos casos das de funcionalidade científica, comporta-se como não gostar de admitir um erro diante da observação de outras, em público. Quando está sozinha, **talvez** haja a possibilidade dela se autoargumentar, não sei, ainda não conheci uma que deixasse de se comportar crentemente, muitas apenas exibindo nova modalidade comportamental crente, crendo que não creem mais.

[Walfrides]

Dado o contexto da conversa gosto deixar eles visuazilar o por que a religião não faz sentindo.

R: a Bíblia e a palavra de deus
A: como voce sabe q é a palavra de deus?
R: por que a biblia diz isso!
A: mais por que acreditar na bíblia?
R: a biblia é infalivel!
A: como você sabe q ela é infalivel?
R: a Bíblia e a palavra de deus
A: como voce sabe q é a palavra de deus?
R: por que a biblia diz isso!
A: mais por que acreditar na bíblia?
R: a biblia é infalivel!
A: como você sabe q ela é infalivel?
.......


 

[Geotecton]

Seja bem vindo Walfrides.