Tópico: As primeiras vidas

[Criaturo]

pergunta interessante!
é baseada em memórias passada que passamos a crer em um determinado futuro , com base nisso é que  cremos que a morte seja o final da existência, ou que acreditamos que iremos dar o próximo passo!posto isso da mesma forma acreditamos que todo homem foi concebido da união de duas células ovulo /esperma,mas é óbvio que o primeiro casal não pode ser concebido por algo até então inexistente!
De onde veio a primeira galinha ?

De uma proto-galinha que botou um ovo mutante, de onde saiu uma galinha.

de onde saiu a proto-galinha?

[Criaturo]

pergunta interessante!
é baseada em memórias passada que passamos a crer em um determinado futuro , com base nisso é que  cremos que a morte seja o final da existência, ou que acreditamos que iremos dar o próximo passo!posto isso da mesma forma acreditamos que todo homem foi concebido da união de duas células ovulo /esperma,mas é óbvio que o primeiro casal não pode ser concebido por algo até então inexistente!
De onde veio a primeira galinha ?

Como Shadow falou, de uma proto-galinha. A galinha é da Ordem dos Galliformes, e da Família Phasianidae, que inclui entre outras tantas aves o Faisão e o Peru. A Galinha doméstica é do gênero Gallus, e estudos genéticos recentes indicam que ela é uma hibridização entre o Galo-banquiva e o Bengal. Ou seja, em algum momento do passado os próprios seres humanos selecionaram alguns espécimes de duas espécies diferentes do Gênero Gallus e cruzaram um com o outro, e com o tempo, através de uma seleção dos melhores exemplares para reprodução (Seleção Artificial), surgiu o que hoje chamamos de Galinha (Gallus Gallus domesticus). Portanto, é daí que veio a galinha.

<a href="https://www.youtube.com/v/hpGXmd9wIeA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hpGXmd9wIeA</a>

[Lorentz]

pergunta interessante!
é baseada em memórias passada que passamos a crer em um determinado futuro , com base nisso é que  cremos que a morte seja o final da existência, ou que acreditamos que iremos dar o próximo passo!posto isso da mesma forma acreditamos que todo homem foi concebido da união de duas células ovulo /esperma,mas é óbvio que o primeiro casal não pode ser concebido por algo até então inexistente!
De onde veio a primeira galinha ?

De uma proto-galinha que botou um ovo mutante, de onde saiu uma galinha.

de onde saiu a proto-galinha?

Os animais saíram de animais, sempre com leves mutações. Nós classificamos espécies como seres já acabados, mas cada ser vivo é um fluxo constante de sucessivas mutações, e nem sempre é possível determinar onde termina uma espécie e começa outra.

[Diegojaf]

Mas, falando de bizarrices reprodutivas:

Que agonia, velho...

[Criaturo]

pergunta interessante!
é baseada em memórias passada que passamos a crer em um determinado futuro , com base nisso é que  cremos que a morte seja o final da existência, ou que acreditamos que iremos dar o próximo passo!posto isso da mesma forma acreditamos que todo homem foi concebido da união de duas células ovulo /esperma,mas é óbvio que o primeiro casal não pode ser concebido por algo até então inexistente!
De onde veio a primeira galinha ?

De uma proto-galinha que botou um ovo mutante, de onde saiu uma galinha.

de onde saiu a proto-galinha?

Os animais saíram de animais, sempre com leves mutações. Nós classificamos espécies como seres já acabados, mas cada ser vivo é um fluxo constante de sucessivas mutações, e nem sempre é possível determinar onde termina uma espécie e começa outra.

ok  a evolução das espécies faz sentido,mas considerando o principio  original em um "animadão", este não teve pai logo não saiu de outro animal é disto que trata-se o topico , de onde originou esta primeira vida ?

[Criaturo]

Cientistas encontraram, no Noroeste da Austrália, um complexo sistema fossilizado de micróbios com perto de 3500 milhões de anos, que acreditam ser uma das provas mais antigas de vida no planeta. Estas estruturas sedimentárias podem ser a prova mais antiga de existência da vida na Terra, segundo o cientista da Universidade da Austrália Ocidental, David Wacey. Referiu que quando estes micróbios estavam vivos interagiam com os sedimentos nos quais viviam e criavam pequenas comunidades de entreajuda para sobreviver naquele que deveria ser um ambiente muito difícil. As rochas onde foram encontrados os restos destes micróbios são, provavelmente, as mais antigas e mais bem preservadas da Terra, disse.

Jornal "Diário de Notícias" de 14 de Novembro de 2013

fico imaginando o que seria um um fóssil de micróbio de 3500 milhões de ano ??

[Lorentz]

pergunta interessante!
é baseada em memórias passada que passamos a crer em um determinado futuro , com base nisso é que  cremos que a morte seja o final da existência, ou que acreditamos que iremos dar o próximo passo!posto isso da mesma forma acreditamos que todo homem foi concebido da união de duas células ovulo /esperma,mas é óbvio que o primeiro casal não pode ser concebido por algo até então inexistente!
De onde veio a primeira galinha ?

De uma proto-galinha que botou um ovo mutante, de onde saiu uma galinha.

de onde saiu a proto-galinha?

Os animais saíram de animais, sempre com leves mutações. Nós classificamos espécies como seres já acabados, mas cada ser vivo é um fluxo constante de sucessivas mutações, e nem sempre é possível determinar onde termina uma espécie e começa outra.

ok  a evolução das espécies faz sentido,mas considerando o principio  original em um "animadão", este não teve pai logo não saiu de outro animal é disto que trata-se o topico , de onde originou esta primeira vida ?

A primeira vida surgiu a partir de moléculas complexas que conseguiam de alguma forma se replicar. Essa é a pergunta de 1 bilhão de dólares.

[Shadow]

pergunta interessante!
é baseada em memórias passada que passamos a crer em um determinado futuro , com base nisso é que  cremos que a morte seja o final da existência, ou que acreditamos que iremos dar o próximo passo!posto isso da mesma forma acreditamos que todo homem foi concebido da união de duas células ovulo /esperma,mas é óbvio que o primeiro casal não pode ser concebido por algo até então inexistente!
De onde veio a primeira galinha ?

De uma proto-galinha que botou um ovo mutante, de onde saiu uma galinha.

de onde saiu a proto-galinha?

Os animais saíram de animais, sempre com leves mutações. Nós classificamos espécies como seres já acabados, mas cada ser vivo é um fluxo constante de sucessivas mutações, e nem sempre é possível determinar onde termina uma espécie e começa outra.

ok  a evolução das espécies faz sentido,mas considerando o principio  original em um "animadão", este não teve pai logo não saiu de outro animal é disto que trata-se o topico , de onde originou esta primeira vida ?

A primeira vida surgiu a partir de moléculas complexas que conseguiam de alguma forma se replicar. Essa é a pergunta de 1 bilhão de dólares.

"Alienígenas"

[Lorentz]

Cientistas encontraram, no Noroeste da Austrália, um complexo sistema fossilizado de micróbios com perto de 3500 milhões de anos, que acreditam ser uma das provas mais antigas de vida no planeta. Estas estruturas sedimentárias podem ser a prova mais antiga de existência da vida na Terra, segundo o cientista da Universidade da Austrália Ocidental, David Wacey. Referiu que quando estes micróbios estavam vivos interagiam com os sedimentos nos quais viviam e criavam pequenas comunidades de entreajuda para sobreviver naquele que deveria ser um ambiente muito difícil. As rochas onde foram encontrados os restos destes micróbios são, provavelmente, as mais antigas e mais bem preservadas da Terra, disse.

Jornal "Diário de Notícias" de 14 de Novembro de 2013

fico imaginando o que seria um um fóssil de micróbio de 3500 milhões de ano ??

Um micróbio pode deixar uma impressão microscópica numa rocha. O tempo não importa, desde que a rocha esteja bem preservada.

https://www.google.com.br/search?q=bacterial+fossil

[Shadow]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

[EuSouOqueSou]

Lembrei dessa matéria que li algum tempo atrás:

A New Physics Theory of Life

https://www.scientificamerican.com/article/a-new-physics-theory-of-life/

O autor explica a origem da vida sob a luz de fenômenos puramente físicos, não apenas com argumentação teórico-matemática, mas também apresentando resultados experimentais.

Em resumo, um grupo de átomos sofrendo estímulos externos (recebendo energia) tende a se (re)organizar gradualmente para dissipar essa energia. Parte da energia é mantida mantendo a ordem adquirida e o restante é dissipado em outras formas de energia e, pelo que entendi, maiores medidas de entropia. E segundo seus estudos, a auto-replicação é um dos meios de dissipar grandes quantidades de energia.

... At the heart of England’s idea is the second law of thermodynamics, also known as the law of increasing entropy or the “arrow of time.” ...

... Although entropy must increase over time in an isolated or “closed” system, an “open” system can keep its entropy low — that is, divide energy unevenly among its atoms — by greatly increasing the entropy of its surroundings. In his influential 1944 monograph “What Is Life?” the eminent quantum physicist Erwin Schrödinger argued that this is what living things must do. ...

... Life does not violate the second law of thermodynamics, but until recently, physicists were unable to use thermodynamics to explain why it should arise in the first place. In Schrödinger’s day, they could solve the equations of thermodynamics only for closed systems in equilibrium. In the 1960s, the Belgian physicist Ilya Prigogine made progress on predicting the behavior of open systems weakly driven by external energy sources (for which he won the 1977 Nobel Prize in chemistry). But the behavior of systems that are far from equilibrium, which are connected to the outside environment and strongly driven by external sources of energy, could not be predicted

This situation changed in the late 1990s, due primarily to the work of Chris Jarzynski, now at the University of Maryland, and Gavin Crooks, ...

... Using Jarzynski and Crooks’ formulation, he derived a generalization of the second law of thermodynamics that holds for systems of particles with certain characteristics: ...

... Particles tend to dissipate more energy when they resonate with a driving force, or move in the direction it is pushing them, and they are more likely to move in that direction than any other at any given moment. ...

Self-replication (or reproduction, in biological terms), the process that drives the evolution of life on Earth, is one such mechanism by which a system might dissipate an increasing amount of energy over time. As England put it, “A great way of dissipating more is to make more copies of yourself.” In a September paper in the Journal of Chemical Physics, he reported the theoretical minimum amount of dissipation that can occur during the self-replication of RNA molecules and bacterial cells, and showed that it is very close to the actual amounts these systems dissipate when replicating. He also showed that RNA, the nucleic acid that many scientists believe served as the precursor to DNA-based life, is a particularly cheap building material. Once RNA arose, he argues, its “Darwinian takeover” was perhaps not surprising.

[Spencer]

Além da teoria dos coacervados, de Oparin, muito pouco se avançou em pesquisas nesta área. Mas é de se notar que aquela teoria apenas prega a complexidade alcançada ao longo do tempo pela combinação de moléculas resultando em aglomerados proteicos.
Oras, é isso que a química ensina quando o Cloro se associa ao Sódio formando o sal de cozinha (NaCl) ou o ácido sulfúrico (H2SO4). Cadeias enormes de moléculas formando substâncias complexas existem, mas cadê a vida?

Os biólogos pé no chão, sabem que a replicação é o verdadeiro obstáculo em qualquer teoria que busque explicar o surgimento da vida.

[Criaturo]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

dificilmente de um processo de ação casual atuando em cima de todos os componentes de um automóvel,  sairá um automóvel, aparentemente sistemas complexos exigem ações inteligentes de vontade própria!

[Shadow]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

dificilmente de um processo de ação casual atuando em cima de todos os componentes de um automóvel,  sairá um automóvel, aparentemente sistemas complexos exigem ações inteligentes de vontade própria!

A vida me parece suficientemente inteligente para resolver suas próprias limitações.

[Criaturo]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

dificilmente de um processo de ação casual atuando em cima de todos os componentes de um automóvel,  sairá um automóvel, aparentemente sistemas complexos exigem ações inteligentes de vontade própria!

A vida me parece suficientemente inteligente para resolver suas próprias limitações.

sendo assim não é limitada

[Buckaroo Banzai]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

dificilmente de um processo de ação casual atuando em cima de todos os componentes de um automóvel,  sairá um automóvel, aparentemente sistemas complexos exigem ações inteligentes de vontade própria!

O problema é que essa analogia já tem de certa forma implícita a conclusão. Pega algo que não se constrói sozinho, e, baseado no fato de que suas peças, inertes, também não se montarão sozinhas em algo maior, conclui que o mesmo se daria no caso da origem da vida.

Mas a vida é fundamentalmente diferente por que ela se constrói sozinha, os organismos são suas próprias fábricas. Quando se analisa as "peças" da vida especificamente o que se observa é mais análogo a um ferro-velho em que de repente se montassem partes de carros, motores primitivos desligados de rodas de um lado, chassis com rodas sem motor do outro, monociclos motorizados que se desmontam em pouco tempo, etc.

[EuSouOqueSou]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

dificilmente de um processo de ação casual atuando em cima de todos os componentes de um automóvel,  sairá um automóvel, aparentemente sistemas complexos exigem ações inteligentes de vontade própria!

O problema é que essa analogia já tem de certa forma implícita a conclusão. Pega algo que não se constrói sozinho, e, baseado no fato de que suas peças, inertes, também não se montarão sozinhas em algo maior, conclui que o mesmo se daria no caso da origem da vida.

Mas a vida é fundamentalmente diferente por que ela se constrói sozinha, os organismos são suas próprias fábricas. Quando se analisa as "peças" da vida especificamente o que se observa é mais análogo a um ferro-velho em que de repente se montassem partes de carros, motores primitivos desligados de rodas de um lado, chassis com rodas sem motor do outro, monociclos motorizados que se desmontam em pouco tempo, etc.

Hehe, só mesmo um "analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai" para se deixar levar por uma analogia tão discrepante.

P.S.: nada contra os foristas, apenas estou reforçando a postagem do Buck em apontar a falha dessa analogia ruim.

[EuSouOqueSou]

Alguém leu o artigo que postei? Me parece algo tao coerente e genial que acho que daria um nobel. Gostaria de discutí-lo se alguém se interessar.

Uma questão que não ficou clara pra mim:

Brenner said he hopes to connect England’s theory to his own microsphere constructions and determine whether the theory correctly predicts which self-replication and self-assembly processes can occur — “a fundamental question in science,” he said.

Como é que a auto-replicação dissipa energia?

[Buckaroo Banzai]

...não se dando através de um moto-perpétuo?

Tudo que "faz" alguma coisa, toda ação, gasta/dissipa energia. Isso inclui a reprodução biológica.

O organismo/célula tinha, antes de se reproduzir, mais "concentrada" a energia que é usada/dissipada no processo de reprodução.

[EuSouOqueSou]

...não se dando através de um moto-perpétuo?

Tudo que "faz" alguma coisa, toda ação, gasta/dissipa energia. Isso inclui a reprodução biológica.

O organismo/célula tinha, antes de se reproduzir, mais "concentrada" a energia que é usada/dissipada no processo de reprodução.

Eu esperava algo mais detalhado, do tipo, como se dá o processo de replicação a nível molecular, como ou quando a energia é dissipada, que tipo de energia, quanto de energia.

Talvez eu esteja pedindo demais, talvez seja exatamente isso que estão tentando responder com as pesquisas 

[Buckaroo Banzai]

Definitivamente vou ficar devendo... embora parte disso deva ser coisa de livros-texto de bioquímica... ATP para lá, elétron para cá...

O que me lembro vagamente da pesquisa em si no caso, era de ter se descoberto/calculado que as bactérias estudadas eram altamente eficientes em se reproduzir.

[Criaturo]

Sou analfabeto funcional em química, química orgânica, biologia, exobiologia, e por ai vai....mas para mim parece ser a vida uma força incontrolável. Dentro da existência de algumas condições mínimas ela não pode ser contida. Como bem disse o Lorentz, é a pergunta de um bilhão de dólares. Aliás, acho que é a pergunta chave de nossa curta existência. Temperatura? Pressão? Nutrientes? Oxigênio? Lembro-me de uma manha de sábado, mais de 30 anos atrás, onde Sagan misturava e cozinhava no "Cosmos" todos os componentes de um corpo humano, e explicava por que não saia um humano dali....

dificilmente de um processo de ação casual atuando em cima de todos os componentes de um automóvel,  sairá um automóvel, aparentemente sistemas complexos exigem ações inteligentes de vontade própria!

O problema é que essa analogia já tem de certa forma implícita a conclusão. Pega algo que não se constrói sozinho, e, baseado no fato de que suas peças, inertes, também não se montarão sozinhas em algo maior, conclui que o mesmo se daria no caso da origem da vida.

Mas a vida é fundamentalmente diferente por que ela se constrói sozinha, os organismos são suas próprias fábricas. Quando se analisa as "peças" da vida especificamente o que se observa é mais análogo a um ferro-velho em que de repente se montassem partes de carros, motores primitivos desligados de rodas de um lado, chassis com rodas sem motor do outro, monociclos motorizados que se desmontam em pouco tempo, etc.

Mas o automóvel  é fundamentalmente diferente por que ele se constrói sozinho, os organismos humanos são suas próprias fábricas. Quando se analisa as "peças" do automóvel especificamente o que se observa é mais análogo a um ferro-velho em que de repente se montassem partes de carros, motores primitivos desligados de rodas de um lado, chassis com rodas sem motor do outro, monociclos motorizados que se desmontam em pouco tempo, etc.

baseado em que pode provar que a vida se constrói sozinha?
por que  criado todo ambiente favoravel a vida não se auto cria?
aparentemente  alem dos componentes materiais para subsistir a vida é ainda necessário algo mais ?

[Buckaroo Banzai]

A vida se construindo sozinha é o que se observa em toda reprodução celular ou individual.

Não são pessoas guiando a reprodução celular, mas as "peças" da vida fazendo isso automaticamente.

Isso não se dá de tal forma que, se você destrói uma célula ela se reorganiza espontaneamente, ou que se você colocar "peças" soltas, juntas no mesmo ambiente, elas vão prontamente se arranjar em uma célula funcional, mas, conforme disse, também está bem distante do análogo com peças de carros num ferro-velho, completamente inertes, não produzidas naturalmente.

As "peças" biológicas/bioquímicas vão ser produzidas espontaneamente em diversos ambientes naturais e reagir umas com as outras de forma não é exatamente espantoso que, através de um determinado histórico, a vida possa surgir, "evoluir" gradualmente. (Talvez diferentes caminhos sejam possíveis, ou mesmo talvez diferentes aspectos da vida conhecida tenham históricos mais ou menos independentes, até se fundirem numa coisa só).

[Criaturo]

A vida se construindo sozinha é o que se observa em toda reprodução celular ou individual.

Não são pessoas guiando a reprodução celular, mas as "peças" da vida fazendo isso automaticamente.

Isso não se dá de tal forma que, se você destrói uma célula ela se reorganiza espontaneamente, ou que se você colocar "peças" soltas, juntas no mesmo ambiente, elas vão prontamente se arranjar em uma célula funcional, mas, conforme disse, também está bem distante do análogo com peças de carros num ferro-velho, completamente inertes, não produzidas naturalmente.

As "peças" biológicas/bioquímicas vão ser produzidas espontaneamente em diversos ambientes naturais e reagir umas com as outras de forma não é exatamente espantoso que, através de um determinado histórico, a vida possa surgir, "evoluir" gradualmente. (Talvez diferentes caminhos sejam possíveis, ou mesmo talvez diferentes aspectos da vida conhecida tenham históricos mais ou menos independentes, até se fundirem numa coisa só).

 elas se "acasalam" por vontade própria, ou por uma programação externa ?
não importa pois no dois casos existe ai uma vontade!

[Shadow]

A vida se construindo sozinha é o que se observa em toda reprodução celular ou individual.

Não são pessoas guiando a reprodução celular, mas as "peças" da vida fazendo isso automaticamente.

Isso não se dá de tal forma que, se você destrói uma célula ela se reorganiza espontaneamente, ou que se você colocar "peças" soltas, juntas no mesmo ambiente, elas vão prontamente se arranjar em uma célula funcional, mas, conforme disse, também está bem distante do análogo com peças de carros num ferro-velho, completamente inertes, não produzidas naturalmente.

As "peças" biológicas/bioquímicas vão ser produzidas espontaneamente em diversos ambientes naturais e reagir umas com as outras de forma não é exatamente espantoso que, através de um determinado histórico, a vida possa surgir, "evoluir" gradualmente. (Talvez diferentes caminhos sejam possíveis, ou mesmo talvez diferentes aspectos da vida conhecida tenham históricos mais ou menos independentes, até se fundirem numa coisa só).

 elas se "acasalam" por vontade própria, ou por uma programação externa ?
não importa pois no dois casos existe ai uma vontade!

Sim, chama-se "química".