Autor Tópico: A Moral é restrita tão somente ao Homem?  (Lida 1718 vezes)

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Offline Otto, niilista-clássico

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A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Online: 23 de Dezembro de 2013, 12:05:55 »
A moral ou o que se entende por moral, aliás.


No Vídeo: http://www.liveleak.com/view?i=697_1387779544

A cena que o vídeo retrata é um leão que achou um bezerro de búfalo e saiu à caça. Mas quando pegou e viu que se tratava de um filhote, começou a brincar com o bicho e, ao que parece, estabeleceu laços de afetividade. Então surge uma leoa que tenta matar o filhote. O leão impede a leoa salvando o filhote e mantendo-o em proteção.

Pode isto ser encarado com uma representação de moral?

Penso eu que poderia tratar-se de puro pragmatismo instintivo por parte do leão, para que matar um animal que, de tão pequeno, não vai saciar sua fome? Mas por que protegê-lo de outro predador?


« Última modificação: 23 de Dezembro de 2013, 12:46:40 por Otto »
A vontade justifica os fins e os fins justificam os meios.

Skorpios

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #1 Online: 23 de Dezembro de 2013, 14:51:11 »
A moral ou o que se entende por moral, aliás.


No Vídeo: http://www.liveleak.com/view?i=697_1387779544

A cena que o vídeo retrata é um leão que achou um bezerro de búfalo e saiu à caça. Mas quando pegou e viu que se tratava de um filhote, começou a brincar com o bicho e, ao que parece, estabeleceu laços de afetividade. Então surge uma leoa que tenta matar o filhote. O leão impede a leoa salvando o filhote e mantendo-o em proteção.

Pode isto ser encarado com uma representação de moral?

Penso eu que poderia tratar-se de puro pragmatismo instintivo por parte do leão, para que matar um animal que, de tão pequeno, não vai saciar sua fome? Mas por que protegê-lo de outro predador?

Porque é dele.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #2 Online: 23 de Dezembro de 2013, 15:08:39 »
Esse tipo de coisa (ou melhor, instintos sociais funcionando de fora menos anômala), devem ser as bases da moral, mas acho que só faz sentido de falar de moral mesmo quando já se tem uma codificação cultural de normas, em vez de puro instinto.

Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #3 Online: 23 de Dezembro de 2013, 17:04:23 »
Você não está falando de Ética, não?

Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #4 Online: 23 de Dezembro de 2013, 17:07:49 »
Sobre Moral, tem gente que acredita que nascemos com um bom bocado dela¹ e tem gente que vê animais com ela².

¹ http://www.moralfoundations.org/
² http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html


Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #6 Online: 23 de Dezembro de 2013, 17:24:10 »
O ato de ajudar é moral. O benefício a longo prazo é vantagem evolutiva.


Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #8 Online: 23 de Dezembro de 2013, 17:48:09 »
Hummm... Nem vi o vídeo!

Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #9 Online: 23 de Dezembro de 2013, 17:48:37 »
Aliás, acho que o vídeo não tem nada a ver com moral, é só laço afetivo mesmo.


Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #11 Online: 23 de Dezembro de 2013, 18:05:59 »
Eu entendi, é que eu não tinha visto o vídeo. Depois quando vi, respondi ao vídeo.

Eu é quem precisa usar smileys. Esqueço.
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2013, 18:08:41 por _tiago »

Offline EuSouOqueSou

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #12 Online: 25 de Dezembro de 2013, 01:05:37 »
A moral ou o que se entende por moral, aliás.


No Vídeo: http://www.liveleak.com/view?i=697_1387779544

A cena que o vídeo retrata é um leão que achou um bezerro de búfalo e saiu à caça. Mas quando pegou e viu que se tratava de um filhote, começou a brincar com o bicho e, ao que parece, estabeleceu laços de afetividade. Então surge uma leoa que tenta matar o filhote. O leão impede a leoa salvando o filhote e mantendo-o em proteção.

Pode isto ser encarado com uma representação de moral?

Penso eu que poderia tratar-se de puro pragmatismo instintivo por parte do leão, para que matar um animal que, de tão pequeno, não vai saciar sua fome? Mas por que protegê-lo de outro predador?




Acho que ta mais pra empatia. Ja existem algumas observacoes que indicam a empatia entre animais.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #13 Online: 26 de Dezembro de 2013, 14:15:18 »
O comportamento "de prole" deixa o leão meio confuso, pelo menos momentaneamente, e ele responde como se fosse prole dele mesmo. Não sei se já dá para chamar isso de "empatia".

Tem outro vídeo mais ou menos famoso de um filhote de gazela (ou algo parecido) que confunde um guepardo com mãe, e por um momento o guepardo também fica meio "WTF?", mas eventualmente o filhote percebe o seu erro e tenta fugir do predador, mas isso acaba sendo um erro ainda pior, já que faz as coisas "voltarem ao normal" para o guepardo, que o abate.

Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #14 Online: 26 de Dezembro de 2013, 19:09:52 »
O comportamento "de prole" deixa o leão meio confuso, pelo menos momentaneamente, e ele responde como se fosse prole dele mesmo. Não sei se já dá para chamar isso de "empatia".

Tem outro vídeo mais ou menos famoso de um filhote de gazela (ou algo parecido) que confunde um guepardo com mãe, e por um momento o guepardo também fica meio "WTF?", mas eventualmente o filhote percebe o seu erro e tenta fugir do predador, mas isso acaba sendo um erro ainda pior, já que faz as coisas "voltarem ao normal" para o guepardo, que o abate.

Será que é prole? Pra admitir que sim você tem que supor que o leão não consegue diferenciar um filhote seu de um filhote de guinu. Acho que foi mais diversão, como os gatos fazem, os cães. Talvez, mas muito talvez, empatia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #15 Online: 26 de Dezembro de 2013, 19:55:45 »
Não precisa ser exatamente o caso de não conseguir, mas não sei se é tão fácil excluir.

Seria o caso se tivéssemos que supor que há uma hierarquia rígida nos instintos, algo como um "programa", "se 'prole' = sua espécie; então execute cuidados parentais".

Mas pode ser que seja mas algo como "se 'ser' tem características gerais de prole & 'ser' age como 'prole' então 'ser' = 'prole'". O que na maior parte do tempo não vai resultar em identificações erradas porque é algo improvável de ocorrer rotineiramente.

Se bobear já fizeram algum estudo de imageamento cerebral com adoções interespecíficas vendo se o indivíduo da espécie que adota outra não "acende" o cérebro da mesma forma que "acenderia" com a prole, eu acho que é o mais provável, ainda que talvez haja ainda alguma distinção que façam, mas que fique comparativamente "apagada"/seja menos visível.

Mais curioso até acho que seriam os casos de amizades entre animais de diferentes espécies. Geralmente a "psicologia animal folk" faz essas suposições de que são vistos como outro da mesma espécie, mas eu não sei se há confirmação.





Ah, e os gatos geralmente brincam com as presas durante e depois do abate. Ainda não vi o vídeo, talvez também possa ser o caso.



Empatia não requer todo um senso de "eu" e "teoria da mente"? Eu acho isso impossível no caso. Talvez em outros primatas, e golfinhos ou baleias.

Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #16 Online: 27 de Dezembro de 2013, 18:47:28 »


Offline -Huxley-

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #18 Online: 27 de Dezembro de 2013, 20:48:59 »
Vejam a teoria evolutiva do jogo, mais especificamente os jogos de soma não-zero repetidos... Simulações computacionais já mostraram a evolução e a proliferação de algoritmos darwinianos que realizam a prática da cooperação com outros mesmo depois de deserção trapaceira dos mesmos numa rodada num jogo ao estilo "dilema do prisioneiro". Por que será que ninguém fala que os "algoritmos computacionais já praticam a prática do perdão" ou que "os algoritmos computacionais já deram uma de Robert Pattinson"?
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2013, 20:54:41 por -Huxley- »

Offline _tiago

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #19 Online: 27 de Dezembro de 2013, 20:54:25 »
Não precisa ser exatamente o caso de não conseguir, mas não sei se é tão fácil excluir.

Seria o caso se tivéssemos que supor que há uma hierarquia rígida nos instintos, algo como um "programa", "se 'prole' = sua espécie; então execute cuidados parentais".

Mas pode ser que seja mas algo como "se 'ser' tem características gerais de prole & 'ser' age como 'prole' então 'ser' = 'prole'". O que na maior parte do tempo não vai resultar em identificações erradas porque é algo improvável de ocorrer rotineiramente.

Se bobear já fizeram algum estudo de imageamento cerebral com adoções interespecíficas vendo se o indivíduo da espécie que adota outra não "acende" o cérebro da mesma forma que "acenderia" com a prole, eu acho que é o mais provável, ainda que talvez haja ainda alguma distinção que façam, mas que fique comparativamente "apagada"/seja menos visível.

Mais curioso até acho que seriam os casos de amizades entre animais de diferentes espécies. Geralmente a "psicologia animal folk" faz essas suposições de que são vistos como outro da mesma espécie, mas eu não sei se há confirmação.

Ah, e os gatos geralmente brincam com as presas durante e depois do abate. Ainda não vi o vídeo, talvez também possa ser o caso.

Então leões somente reconhecem leões pois os leões agem como leões? Ainda prefiro admitir que a empatia, essa característica tão essencial ao convívio social, comportamento comum a muitos mamíferos, seja muito mais relevante que essa sua teoria ad hoc. Até por cheiro animais se identificam, se reconhecem e se divertem.

Empatia não requer todo um senso de "eu" e "teoria da mente"? Eu acho isso impossível no caso. Talvez em outros primatas, e golfinhos ou baleias.

Não vejo o porquê. A maioria das pesquisas que me recordo envolvendo reconhecimento do eu envolviam reconhecimento em espelhos, mas eram situações particulares, de reconhecimento da própria imagem. Enfim, algum tipo de identificação primitiva tem de haver, do contrário sequer predadores e presas os animais conseguiriam diferenciar. Leões sabem quem são as hienas e sabem quem são os elefantes. Hiena agindo como leão não é critério para que a mesma se infiltre.

Offline -Huxley-

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #20 Online: 27 de Dezembro de 2013, 21:02:01 »
Outra coisa. Nenhum vídeo isolado comprova que um traço comportamental é uma adaptação numa espécie. O leão do vídeo pode muito bem carregar uma mutação deletéria. É preciso diferenciar "traço com origem genética" de "traço adaptativo". Não existe essa coisa de "moralidade altruísta animal". Qualquer ação verdadeiramente altruísta aumenta o sucesso reprodutivo de quem recebe enquanto diminui para o agente. Altruístas iriam desaparecer de uma população já que os não-altruístas ganhariam os benefícios, mas não pagariam os custos desses atos altruístas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #21 Online: 27 de Dezembro de 2013, 22:19:47 »
Não precisa ser exatamente o caso de não conseguir, mas não sei se é tão fácil excluir.

Seria o caso se tivéssemos que supor que há uma hierarquia rígida nos instintos, algo como um "programa", "se 'prole' = sua espécie; então execute cuidados parentais".

Mas pode ser que seja mas algo como "se 'ser' tem características gerais de prole & 'ser' age como 'prole' então 'ser' = 'prole'". O que na maior parte do tempo não vai resultar em identificações erradas porque é algo improvável de ocorrer rotineiramente.

Se bobear já fizeram algum estudo de imageamento cerebral com adoções interespecíficas vendo se o indivíduo da espécie que adota outra não "acende" o cérebro da mesma forma que "acenderia" com a prole, eu acho que é o mais provável, ainda que talvez haja ainda alguma distinção que façam, mas que fique comparativamente "apagada"/seja menos visível.

Mais curioso até acho que seriam os casos de amizades entre animais de diferentes espécies. Geralmente a "psicologia animal folk" faz essas suposições de que são vistos como outro da mesma espécie, mas eu não sei se há confirmação.

Ah, e os gatos geralmente brincam com as presas durante e depois do abate. Ainda não vi o vídeo, talvez também possa ser o caso.

Então leões somente reconhecem leões pois os leões agem como leões? Ainda prefiro admitir que a empatia, essa característica tão essencial ao convívio social, comportamento comum a muitos mamíferos, seja muito mais relevante que essa sua teoria ad hoc. Até por cheiro animais se identificam, se reconhecem e se divertem.

Acho que não é bem "minha teoria ad hoc".

Não sei bem como funcionam as coisas (que vão variar tanto de acordo com o tipo de animal e até de macho para fêmea), mas acho que essas coisas de reconhecimento de espécie, parceiros, e prole são sim mais na linha de uma série de "estímulos" ("cues") e respostas, que pouco tem a ver com uma espécie de "conceito taxonômico" que os animais teriam/aprenderiam.

A identificação da prole pode ser  suficientemente distinta da identificação de espécie, e não uma "subcategoria", como se os animais "se classificassem" como primeiramente pertencentes a uma espécie e que dentro dessa espécie eles têm filhotes e adultos. Esse tipo de "classficação instintiva" coincidente com a nossa taxonomia e compreensão das coisas não deve ser algo necessário para explicar o comportamento, e deve inclusive conflitar com os erros crassos de reconhecimento, como explorado pelos cucos, que botam seus ovos nos ninhos de outras espécies, que chocam, matam os ovos da espécie parasitada, e são alimentados pelos pais, algumas vezes bem menores que o filhote.


Talvez relacionado:


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The (mis)concept of species recognition.
Mendelson TC, Shaw KL.
Author information
Abstract
To many, the concept of 'species recognition' is integral to the origin and maintenance of species. However, the heuristic value of species recognition is hampered by its reliance on the problematic concept of species. In this paper, we first discuss assumptions associated with prevailing use of the term, including the typological implications of the concept, the false dichotomy of compatibility and mate quality, and the commonly held model of species recognition in which animals determine taxonomic status before mate status. Subsequently, we propose research directions aimed to improve our understanding of the role of courtship behavior in speciation. We propose two complementary research approaches, one addressing the processes that drive the evolution of mate recognition systems and the other addressing the phenotypic architecture of behavioral isolation. Our approach emphasizes the fitness consequences and multidimensional nature of mate choice.

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Citar
Empatia não requer todo um senso de "eu" e "teoria da mente"? Eu acho isso impossível no caso. Talvez em outros primatas, e golfinhos ou baleias.

Não vejo o porquê. A maioria das pesquisas que me recordo envolvendo reconhecimento do eu envolviam reconhecimento em espelhos, mas eram situações particulares, de reconhecimento da própria imagem. Enfim, algum tipo de identificação primitiva tem de haver, do contrário sequer predadores e presas os animais conseguiriam diferenciar. Leões sabem quem são as hienas e sabem quem são os elefantes. Hiena agindo como leão não é critério para que a mesma se infiltre.

Bem, quanto ao reconhecimento, acho que é como falei anteriormente, uma série de estímulos/sinais, e não exatamente uma "taxonomia" precisa. Hienas não agem como leões, então não sei se isso quer dizer muita coisa. Não estou dizendo que esses sinais são só comportamentais, são também visuais, auditivos e olfativos. A questão é que não serão necessariamente os mesmos e usados para criar uma taxonomia com a hierarquia igual à do nosso conhecimento biológico. O reconhecimento de prole pode ser tal que é mais facilmente tapeado do que o de parceiro, ou "de espécie".

Mas nesse trecho estava falando de empatia, não reconhecimento de espécie ou prole. Empatia, ao menos a empatia "humana", tem como parte da definição o reconhecimento de que aquele outro ser também tem sentimentos/emoções, como o próprio indivíduo ("teoria da mente"). O que parece empatia, comportamentalmente, pode não ter esse componente, e provavelmente não tem, em outros animais, que não têm "teoria da mente".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Moral é restrita tão somente ao Homem?
« Resposta #22 Online: 27 de Dezembro de 2013, 23:38:16 »
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/04/mimicry-the-nefarious-cuckoo/

Não sabia que existiam "morphs" diferentes de fêmeas fora de espécies como formigas, abelhas e vespas.

No caso dos cucos é algo similar à algumas espécies com diferentes "morphs" de machos, só que bem mais extremo, ao menos em quantidade, havendo até sete tipos de cucos fêmeas (acho que o maior número de diferentes tipos de machos numa espécie é três).

Mas as diferenças devem ser menores, principalmente o ovo da aparência certa para a espécie parasitada, e talvez algum comportamento específico também para botar os ovos na espécie certa, o que pode talvez envolver diferentes estratégias.




Possivelmente sobre o tema desse tópico, um mais antigo: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

 

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