Autor Tópico: Godell, Hawking e Qualia  (Lida 2363 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Godell, Hawking e Qualia
« Resposta #25 Online: 30 de Janeiro de 2014, 16:10:06 »
Bem, ainda são a descrição da física, do hardware, por mais "esquisito" que seja, não são "descrição da(s) mente(s)." O idealismo subjetivo/solipsismo diz que essas coisas "não existem", apesar de sua consistência e "suposta" verificação independente. Fica pau a pau com a "negação" da aparência/percepção individual/mental das coisas.

Acabaria sendo na prática um "realismo direto/ingênuo", se for ver. Apenas em vez de se tomar as "qualia" como propriedades primárias, "físicas", se faz o contrário, assume também as "físicas" como "mentais". Só há as "coisas em si", mas todas "mentais", que se "observa diretamente". Mas o problema (o mesmo em negar qualia) é que se formos analisar com atenção vemos são regidas por coisas como leis de ótica, que nosso olho é uma câmera, a imagem incide é é projetada em uma superfície, etc, etc, em vez de simplesmente não haver essas bases materiais completamente ilusórias/falsas regendo os fenômenos. Visão sem luz, som sem vibrações no ar, etc.

Offline Entropia

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Re:Godell, Hawking e Qualia
« Resposta #26 Online: 30 de Janeiro de 2014, 16:13:39 »
Considerando que na descrição da realidade física, o que valem hoje são os campos, onde a partícula seria um local onde este campo estaria "condensado", sei não hein...
E isso implica em...

.A realidade, em seus fundamentos, tá cada vez mais sendo descrita de forma mais abstrata..........

Eu posso estar falando besteira, mas acho que essa abstracão só acontece quando tentamos descrever as coisas por meio da linguística. Digo, experimentalmente e matematicamente é bem definido, mas quando tentamos traduzir isso em palavras a linguística deixa a desejar, daí surgem essas descricões abstratas dos fenômenos. Energia, por exemplo, é bem definida matematicamente e fisicamente, mas quando tentamos definir em palavras, elas ficam nos devendo e daí surgem as definicões abstratas que temos de energia

EDIT: Adicionei a parte da energia
« Última modificação: 30 de Janeiro de 2014, 16:20:06 por Entropia »

Offline Feliperj

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Re:Godell, Hawking e Qualia
« Resposta #27 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 22:54:35 »
Ola Entropia,

Isso implica em.....ironia!! Até rimou.... :)

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Godell, Hawking e Qualia
« Resposta #28 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 23:05:16 »
Concedendo a essa suposta necessiade de algo mais fundamental para explicar isso, acho que ainda talvez seja argumentável ser mais parcimonioso não assumir outra "entidade", mas apenas outras "propriedades" às "entidades" que já existem -- "dualismo de propriedade", não "de substância".

O "reducionismo não-eliminativo" de Dennis Nicholson talvez seja ainda mais parcimonioso que isso, mas não sei se é realmente distinto. Searle também tenta fazer uma posição que seria "mais parcimoniosa" que isso, mas acho que outros contestam, dizendo que ainda é dualismo de propriedade, não apenas parece.

Ola Buck,

Pode ser uma nova entidade ou propriedade, como a carga. Mas deve ser fundamental, pois é através dos qualia que percebemos o universo (os qualia são nossas próprias percepções), e com base nestes qualia é que postulamos algumas coisas e estabelecemos todas as nossas teorias. Novamente, ao tentarmos aplicar estas teorias para explicar como os qualia são gerados, não temos como, da mesma forma como colocado por Hawking no seu artigo,  fugir da auto referencia.
 
Ou seja, o gap explanatório não esta ligado a confusões semânticas ou a evolução da ciência, mas antes a incompletude de Godel. A unica saída, então, seria usar a Navalha de Occam e expandir esse modelo, colocando mais uma entidade/propriedade fundamental, que seria a consciência;os qualia (da mesma forma como incorporamos a propriedade carga, apos o fracasso da tentativa de se ter uma explicação mecânica para o eletromagnetismo). Este novo modelo ainda seria incompleto com relacao a outras verdades, mas explicaria o que o modelo anterior nao pode explicar. O seja, um universo onde existam qualia.
 
Grupo A(Qualias)                      Grupo B(Postulados)            Grupo (Teorias)                                         
A0                                                   B0                                                  C0
A1                                                   B1                                                  C1
.                                                        .                                                      .
.                                                       Bk                                                 Cp
An
 
A’s : Percepção de eventos  (imagens, sons, tato..est)
B’s : postulados (matéria, carga, etc)
C’s : teorias físicas, químicas, biológicas, da informação, etc
 Todos Grupos Finitos e enumeráveis
 
Quando aplicamos B e C para determinar a como eles dão origem a A, e não as relações entre os A's observados, temos a auto-referência, então postulamos Bk+1 que é a própria experiencia subjetiva que nos faz relatar os A's e as relações entre eles.
 
Claro que existem os que postulam a consciência como um fenômeno emergente (emergência forte, ontológica) . O problema que vejo na emergência forte é  que, em minha opinião, ela é semelhante à explicação “Deus das Lacunas”, fora que somente a consciência é considerada, consensualmente, um exemplo do que seria um fenômeno emergente, no sentido forte. Além disto, tanto a matemática e a ciência evoluem considerando-se novas entidades/propriedades ou revisando antigas (como no caso da carga elétrica)
 
Além disso, mesmo uma teoria que foi inicialmente proposta para ser uma teoria emergente , como a teoria Giulio Tononi (Teoria Integrado de Informação da consciência ) , já que postula que a consciência seria apenas caracteristca de determinados sistemas , ou seja, que surgiriam quando a integração for suficiente , tornou-se uma teoria que postula a consciência como uma propriedade fundamental.
 
Quando escrevi o texto falando sobre Godel eu pensei que tinha sido " destruido " pela teoria de Tononi, já que afirmo que esta não seria possível . Pensando um pouco mais , eu percebi que na verdade ele reforçou o que eu escrevi. Ele postula que em sistemas que integram informações a consciência se manifesta ( qualia ) e cria uma " métrica" ​​para isso. No entanto, como conseqüência dessa métrica , ele conclui que esta métrica nunca poderia ser zero !
 
Ou seja, a teoria de Tononi , apesar de ter começado com um postulado , cujo objetivo era manter este fenômeno restrito a certos sistemas ( emergentes ) a partir desses sistemas , eventualmente, leva à conclusão de que este fenômeno é mais genérico, a pampsiquismo .
 
Ou seja, a teoria de Tononi é semelhante a uma teoria que postula consciência / qualia como entidades / propriedades fundamentais e aplica este postulado para sistemas mais complexos ! ! Uma é um Top - Down , a outra Botom -Up , mas são equivalentes !
 
Eu também acho que qualquer teoria ou modelo usado para explicar a consciência não será falseável, porque para saber se um sistema realmente experimenta a subjetividade, dependemos do depoimento em 1a . pessoa . No caso de nós , seres humanos, assumimos por verossimilhança, que os relatos são verdadeiros . Para outros sistemas não existe algo como verossimilhança .
 
Então, eu acho que a decisão entre um ou outro modelo será gosto filosófico, por isso vejo a necessidade de provar que a consciência não será explicada, exceto que a incorporemos em nosso modelo como uma nova entidade / propriedade fundamental da realidade.
 
Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Godell, Hawking e Qualia
« Resposta #29 Online: 01 de Fevereiro de 2014, 23:06:46 »
Aliás, e daí a auto referência?



E outra, não devolva a pergunta, foi eu quem a fez!

A auto-referência tem a ver com a questão da incompletude.

Offline Feliperj

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Re:Godell, Hawking e Qualia
« Resposta #30 Online: 19 de Fevereiro de 2014, 14:18:50 »
.

 

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