Tópico: Godell, Hawking e Qualia

[Feliperj]

Pessoal,

Hawking escreveu um artigo chamado 'O Fim da Física', onde usando o teorema de godell, argumenta que as teorias cientificas, por fazerem  parte do universo que tentam explicar , nao teriam como se livrarem da auto referencia, o que as tornaria obrigatoriamente incompletas, dando um fim ao sonho de uma TOE.

Os qulia sao exatamente a ' materia prima' de todas as nossas teorias. Ao tentarmos aplicar estas teorias para explicar os qualia, nao temos como, da mesma forma como colocado por Hawking,  fugir da auto referencia.

Ou seja, o gap explanatorio nao esta ligado a questoes semanticas ou a evolução da ciencia, mas antes a incompletude de Godell. A unica saida entao, seria usar a navalha e expandir esse modelo, colocando mais uma entidade, que seria a consciencia. Este novo modelo ainda seria incompleto com relacao a outras verdades, mas explicaria o que o modelo anterior nao ppode explicar.

Edit : evolução da ciencia.

Abs
Felipe

[_tiago]

Não sei as bases de todas as teorias científicas, mas a matemática seria uma? A lógica? A retórica?

[Feliperj]

Não sei as bases de todas as teorias científicas, mas a matemática seria uma? A lógica? A retórica?

Ola Tiago,

E todas elas estao 'presas' a Godell.

[_tiago]

E daí? Que é que você entende do teorema da incomplitude?

[Feliperj]

Bom, eu estou usando o mesmo raciocinio do Hawking. Pq vc nao pergunta isso para ele? E vc, o q entende?

[Buckaroo Banzai]

Concedendo a essa suposta necessiade de algo mais fundamental para explicar isso, acho que ainda talvez seja argumentável ser mais parcimonioso não assumir outra "entidade", mas apenas outras "propriedades" às "entidades" que já existem -- "dualismo de propriedade", não "de substância".

O "reducionismo não-eliminativo" de Dennis Nicholson talvez seja ainda mais parcimonioso que isso, mas não sei se é realmente distinto. Searle também tenta fazer uma posição que seria "mais parcimoniosa" que isso, mas acho que outros contestam, dizendo que ainda é dualismo de propriedade, não apenas parece.

[_tiago]

Bom, eu estou usando o mesmo raciocinio do Hawking. Pq vc nao pergunta isso para ele? E vc, o q entende?

Porque foi você quem disse:

Os qulia sao exatamente a ' materia prima' de todas as nossas teorias. Ao tentarmos aplicar estas teorias para explicar os qualia, nao temos como, da mesma forma como colocado por Hawking,  fugir da auto referencia.

Aliás, e daí a auto referência?


E outra, não devolva a pergunta, foi eu quem a fez!

[_tiago]

Essa conversa me recorda, aliás, o Trilema de Münchhausen:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Trilema_de_M%C3%BCnchhausen

[Dr. Manhattan]

Pessoal,

Hawking escreveu um artigo chamado 'O Fim da Física', onde usando o teorema de godell, argumenta que as teorias cientificas, por fazerem  parte do universo que tentam explicar , nao teriam como se livrarem da auto referencia, o que as tornaria obrigatoriamente incompletas, dando um fim ao sonho de uma TOE.

Referência? Fica difícil comentar sem ler o original. Mesmo assim, se eu chegasse a uma conclusão assim eu colocaria como título: "A continuidade da Física", pois ele implicaria justamente que ela não teria fim!

Os qulia sao exatamente a ' materia prima' de todas as nossas teorias. Ao tentarmos aplicar estas teorias para explicar os qualia, nao temos como, da mesma forma como colocado por Hawking,  fugir da auto referencia.

Mas hein?!

Eu acho que uma analogia melhor seria entre os qualia e o éter lumnífero.

Ou seja, o gap explanatorio nao esta ligado a questoes semanticas, mas antes a incompletude de Godell. A unica saida entao, seria usar a navalha e expandir esse modelo, colocando mais uma entidade, que seria a consciencia. Este novo modelo ainda seria incompleto com relacao a outras verdades, mas explicaria o que o modelo anterior nao ppode explicar.

Sinceramente, não vejo a conexão.

[Feliperj]

Ola Dr Manhatan,

Eu ja postei sobre esse artigo. Mas ele e facilmente encontravel via google. E a sua comparacao com o ether nao fez sentido.

abs
felipe

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que uma analogia melhor seria entre os qualia e o éter lumnífero.

Por que não qualia e matéria ou energia escuras? Só porque calha de achar que a primeira coisa "não existe", logo prefere comparar com algo que sabidamente não existe?




E repetindo um post que fiz hoje mesmo:

Eu não consigo entender que sentido tem "negação" de qualia, dizer que "não é/são nada".

Acho que só pode fazer sentido falar de negação de certas hipóteses de qualia -- como que seria "imaterial"; como que seriam possíveis coisas como um espectro invertido/diferente mesmo em cérebros funcionando de maneira absolutamente idêntica; ou que cérebros funcionando de maneira absolutamente idêntica poderiam não tê-los; ou ser algo fisicamente dependente de particularidades físicas do substrato cerebral (em vez de algo reproduzível a partir de 'fluxos de informação" num nível mais "simples", que não se supusesse não poderem ser isometricamente obtidos em outro substrato).

Mas negar qualia "em si" é negar "a aparência das coisas".


Se "qualia" são "ilusões" então a questão é explicar essas ilusões todas. Dizer que é ilusão em si não é explicação (apenas se isso for fraseamento para uma de negação do realismo ingênuo, ou de algumas tentativas de explicação "ilusórias", como a ilusão do "teatro cartesiano"), e muito menos significa que seja algo que "não exista". A "ilusão" existe, e "ilusão" não é algo como um "estado da matéria" para a palavra em si ser explicação, com dizer que "fogo é plasma".


Me lembra daquela brincadeira de negação do solipsismo:

<a href="https://www.youtube.com/v/XHwJs10aryc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XHwJs10aryc</a>

O sujeito diz, "não existe isso de qualia, são apenas ilusões", e então você dá um pisão no pé dele, que vai gritar de dor. "Mas por que esse estresse todo, o quale da dor é só uma ilusão, relaxa". Obviamente que saber ser qualquer tipo de "ilusão" não nos livra imediatamente (ou mesmo possivelmente) delas, mas o ponto é que a "ilusão" em si existe.

Essa confusão parece a que alguém poderia ter, antes de se entender de ótica, quando se perguntassem o que são miragens. Um sujeito fica intrigado com o fenômeno, querendo entender uma explicação, ainda inacessível pelo conhecimento da época, enquanto o outro se satisfaz em dizer que "é uma ilusão, a água não está verdadeiramente lá, só parece que está; mas não tem nada". E acha que tentar entender o que provocaria isso é "groselha", uma vez que é tentar entender algo que "não existe". A coisa se complica ao serem criados mitos e postuladas explicações fantasiosas para tentar explicar miragens.

[Dr. Manhattan]

Ola Dr Manhatan,

Eu ja postei sobre esse artigo. Mas ele e facilmente encontravel via google. E a sua comparacao com o ether nao fez sentido.

abs
felipe

Ok, encontrei a palestra dele. Quando tiver tempo leio com calma.

Sobre a analogia com o éter: faz todo o sentido. Não existe nenhuma medida objetiva que exija a presença de um... como dizem os franceses "I don't know what" para explicar a experiência subjetiva. As pessoas falam de um quale porque elas sentem que ele exista, mas tirando essa impressão subjetiva, não existe nada que corrobore sua existência. Igual ao éter: ele era postulado porque as pessoas achavam que era preciso haver um meio no qual a radiação eletromagética se propagasse. Só que a Natureza não se importa com nossas expectativas.


EDIT: Porque não comparar com a matéria escura ou energia escura? Primeiro, porque particularmente no caso da matéria escura, existem várias linhas de evidências que apontam para sua existência. A energia escura seria até adequada, só que ela é proposta para explicar um dado observacional, um resultado objetivo, ao contrário dos qualia.

[_tiago]

Eu acho que uma analogia melhor seria entre os qualia e o éter lum comnífero.

Por que não qualia e matéria ou energia escuras? Só porque calha de achar que a primeira coisa "não existe", logo prefere comparar com algo que sabidamente não existe?

Qualia é uma expressão utilizada pra abarcar, basicamente, a subjetividade humana e a "vermelhidão do vermelho", ela existe tanto quanto o éter lumnífero, e em nada se relaciona com a matéria escura.

Mas comente mais sobre como seria essa comparação...

[Buckaroo Banzai]

Obviamente que "não se relaciona", da mesma forma que "não se relaciona" com éter luminífero.

"Experiência subjetiva", "a aparência das coisas", existem, diferentemente de éter luminífero, e é segundo provavelmente a maioria das pessoas que analisa a questão, algo de natureza desconhecida/inexplicada, como matéria e energia escura (que também têm sua existência contestada por alguns, diga-se de passagem).

Simplesmente não saiu nenhuma espécie de explicação científica definitiva sobre o assunto, um mapeamento completo de todas os padrões de atividade neural e experiência subjetiva correspondente, bem como a delineação causal entre eles.

[Buckaroo Banzai]

Sobre a analogia com o éter: faz todo o sentido. Não existe nenhuma medida objetiva que exija a presença de um... como dizem os franceses "I don't know what" para explicar a experiência subjetiva. As pessoas falam de um quale porque elas sentem que ele exista, mas tirando essa impressão subjetiva, não existe nada que corrobore sua existência.

Mas "tirar a impressão subjetiva", é tirar os qualia, não faz sentido.

Isso é como dizer, que, tirando a dor, você não sente dor, logo, dor não existe.


O que pode "não existir" é apenas algo que se atribua à explicação ou causa de uma impressão subjetiva ou percepção. A percepção em si, existe. Já tentaram equiparar algumas vezes a argumentação com a de um crente que "sente que Deus existe", mas isso cai no mesmo erro da analogia que eu fiz com miragem no post citado. Deus não existe (como a água da miragem não existe), mas há para o crente a uma série de sensações (como há o efeito ótico do ar quente que faz com que pareça mesmo haver água no chão) que ele conjectura serem "sinal" da existência de Deus. Isso é ao menos 50% "ideologia", mas ainda tem sensações mais "cruas", fisiológicas relacionadas, a instintos de animais sociais ou algo assim, segundo Jonathan Haidt.

No restante dos "casos" não está se conjecturando outros "seres", mas apenas se referindo às sensações/percepções das coisas, não a idéia de que qualquer coisa minimamente análoga a éter ou Deus existisse. Como dor. Você certamente aceita que sente dor, e no entanto não acredita que ela é causada por algum demônio ou algum tipo de éter; deve "acreditar" que é um fenômeno do seu sistema nervoso. O "problema" é que a dor não é um resultado "evidente" do que você for ver em suas bases neurológicas, ou ao menos ainda não é o caso.

Como você descreveria o fenômeno de sinestesia?

[Dr. Manhattan]

Sobre a analogia com o éter: faz todo o sentido. Não existe nenhuma medida objetiva que exija a presença de um... como dizem os franceses "I don't know what" para explicar a experiência subjetiva. As pessoas falam de um quale porque elas sentem que ele exista, mas tirando essa impressão subjetiva, não existe nada que corrobore sua existência.

Mas "tirar a impressão subjetiva", é tirar os qualia, não faz sentido.

Isso é como dizer, que, tirando a dor, você não sente dor, logo, dor não existe.

Escrevi "tirando" no sentido de "além de". De forma mais clara: não existe nenhuma medida objetiva que demonstre que os qualia sejam mais do que um fenômeno emergente das interações entre neurônios do cérebro. Na minha opinião, tratar os qualia como algum princípio fundamental do Universo seria como tratar a inflação de preços como uma entidade física independente das relações entre agentes econômicos. Sem falar que cheira muito a dualismo cartesiano.

[Buckaroo Banzai]

Ok, concordo, e nem suponho que sejam "mais" que isso. Que é bem diferente de "inexistirem". O problema é que sua emergência ainda parece ser fundamentalmente distinta de (ou incomparavelmente mais obscura que) formas mais triviais de emergência, onde geralmente é mais fácil intuir como que as propriedades emergem da soma das partes. Eu apenas não descartaria que a física da atividade neuronal correspondente pudesse ter aspectos ainda não estudados que fossem ser parte fundamental da explicação. E que talvez sejam essencialmente inacessíveis/inestudáveis, justamente pela observação do fenômeno que emerge em si ser apenas subjetiva; você é colocado num aparelho que provoca uma dor lacinante, e jura por tudo que há de mais sagrado que sente algo terrível. Olhando no FMRI, eu vejo apenas um padrão de ativação neuronal que não difere dramaticamente daquele que você têm quando alega sentir um toque agradável, prazeroso*.

Me pergunto se sadomasoquistas são sinestetes de dor e prazer, ou algo assim.


* simplesmente "inventado", não faço idéia das distinções que fossem ser observadas; a realidade pode ser bem menos surpreendente, mas ainda assim não chegará a ser tremendamente esclarecedora, até porque alguns estudos talvez indiquem que as especializações de áreas cerebrais possam ser largamente "arbitrárias", produto apenas do "encanamento" das enervações desembocarem onde desembocam, sem uma especialização fundamentalmente maior que essa. Ex.: fazer com que os estímulos visuais "caiam" onde seria o processamento auditivo aparentemente faz com que outra parte assuma a função de córtex visual.

http://www.nytimes.com/2000/04/25/science/rewired-ferrets-overturn-theories-of-brain-growth.html






Observação: se escreve "Gödel".

[/Skorpios]

[DDV]

Ola Dr Manhatan,

Eu ja postei sobre esse artigo. Mas ele e facilmente encontravel via google. E a sua comparacao com o ether nao fez sentido.

abs
felipe

Ok, encontrei a palestra dele. Quando tiver tempo leio com calma.

Sobre a analogia com o éter: faz todo o sentido. Não existe nenhuma medida objetiva que exija a presença de um... como dizem os franceses "I don't know what" para explicar a experiência subjetiva. As pessoas falam de um quale porque elas sentem que ele exista, mas tirando essa impressão subjetiva [de todas as pessoas], não existe nada que corrobore sua existência. Igual ao éter: ele era postulado porque as pessoas achavam que era preciso haver um meio no qual a radiação eletromagética se propagasse. Só que a Natureza não se importa com nossas expectativas.


EDIT: Porque não comparar com a matéria escura ou energia escura? Primeiro, porque particularmente no caso da matéria escura, existem várias linhas de evidências que apontam para sua existência. A energia escura seria até adequada, só que ela é proposta para explicar um dado observacional, um resultado objetivo, ao contrário dos qualia.

A qualia é algo inexoravelmente "subjetivo" e acredito que nunca deixará de ser. O "problema difícil" da consciência decorre justamente disso: só se toma conhecimento da qualia sentindo-a. Isso torna a questão aparentemente insolúvel.

A parte em negrito é muito engraçada, já que se aplica a qualquer coisa.

[DDV]

Uma pergunta:

Suponha que um ET, uma IA ou qualquer ser inteligente não-humano fizesse um estudo pormenorizado de toda a neurofisiologia humana. Ele iria ao final conseguir descrever, em nível molecular ou além, TODOS os processos físico-químicos associados a todas à produção de todas as sensações humanas, desde as fontes de estímulos, passando pela transmissão, até o processamento final no córtex cerebral humano em todos os mínimos detalhes moleculares, elétricos, térmicos, osmóticos e etc.

A pergunta é: esse ser inteligente não-humano conseguiria, a partir desses dados, deduzir exatamente qual sensação subjetiva o humano terá com cada um dos fenômenos neuroquímicos (Ex: "esse fenômeno neuroquímico X irá produzir a sensação de "vermelhidão"), sim ou não?

[Buckaroo Banzai]

Essa é uma versão um pouco diferente do "experimento" mental da neurocientista fictícia "Mary".

O problema da Mary já sofre "só" de potencial de petição de princípio dependendo de como for interpretado/respondido, esse ainda aumenta o espaço para petições de princípio por ter em aberto toda a questão da consciência do ser inteligente não-humano, em vez de falarmos de comparações pelo menos com cérebros iguais.

Eu acho de qualquer forma instrutiva uma contestação das conclusões mais radicais (de qualia como algo "imaterial"), por Churchland. Ele distingue o conhecimento "verbal", descritivo/teórico, da física e neurologia, do "conhecimento" resultante do cérebro receber de fato, "empiricamente", o estímulo sensorial.

Não serão as mesmas coisas ocorrendo no cérebro, e muito provavelmente "ainda menos" se tratando de um estímulo sensorial nunca experimentado, já que com os experimentados talvez possa haver instintivamente alguma ativação que se aproxime, meio como uma "alucinação sutil" (meio como aquelas coisas de "neurônios-espelho"). Está implícito aí que Mary nunca teria podido "imaginar"/alucinar voluntariamente como seriam as cores, ou dar nomes às cores se fossem apresentadas "avulsas", fora de um contexto de onde pudesse inferir qual e qual. Isso requerira não tanto conhecimento neurológico, mas habilidades  fantásticas de controle voluntário dos padrões de atividade cerebral, que fariam qualquer monge budista querer se matar de inveja. Mary teria que ter visto cores antes de sair do quarto preto-e-branco, só que na forma de alucinações voluntárias.

Acho que ainda relacionado, VS Ramachandran comenta qualquer coisa sobre ter tido um paciente que era daltônico, não enxergava/distinguia algumas cores, mas era ao mesmo tempo sinestete, vendo o que ele descrevia como "cores alienígenas", que não existem em nada mais no mundo.

[Buckaroo Banzai]

Um "parente" desse questionamento:

http://en.wikipedia.org/wiki/Molyneux's_problem

...he problem can be stated in brief, "if a man born blind can feel the differences between shapes such as spheres and cubes, could he similarly distinguish those objects by sight if given the ability to see?"[1] ...



Em um dos livros do Oliver Sachs ele reporta que a coisa não é tão simples quando poderíamos supor. Acho que a intuição mais básica, para um não-cego, seria que simplesmente a pessoa passaria a ver, como ele sempre viu, meio como se simplesmente ficasse de olhos vendados por um tempo e depois tirasse as vendas. Tudo normal, nada estranho. Mas na verdade a pessoa tem que desenvolver todo um entendimento da percepção visual e como esta se correlaciona com o ambiente, que normalmente veio de interações que a pessoa teve desde recém-nascido.

http://en.wikipedia.org/wiki/An_Anthropologist_on_Mars

...

"To See and Not See" is the tale of Shirl Jennings, a man who was blind from early childhood, but was able to recover some of his sight after surgery. This is one of an extremely small number of cases where an individual regained sight lost at such a young age, and as with many of the other cases, the patient found the experience to be deeply disturbing.

...

[Buckaroo Banzai]

Novamente sobre a tentativa de equiparação de "qualia" com crença no sobrenatural/Deus:

Gostei desta parte:

Se eu escanear o cérebro de alguém que olha para um cachorro, a imagem irá mostrar o que acontece quando se vê um cão, mas não prova a existência do animal. Da mesma forma, se uma freira passa pela experiência de estar na presença de Deus, a tomografia não irá mostrar se Deus está com a freira, mas apenas o que acontece no cérebro dela.

O cérebro é o grande protagonista da experiência da vida!

"Qualia" aí não é "Deus" real ou o cão real, mas a aparência ou percepção subjetiva* daquilo que a pessoa viu/sentiu, "de sua atividade cerebral".




* subjetiva = "de seu ponto de vista", não "segundo seus gostos pessoais".

[Gabarito]

"Qualia" aí não é "Deus" real ou o cão real, mas a aparência ou percepção subjetiva* daquilo que a pessoa viu/sentiu, "de sua atividade cerebral".

Pois é. Foi isso que me chamou a atenção.
Mais um ponto para o cérebro. Talvez a realidade nem exista mesmo, só cérebro. 

[Buckaroo Banzai]

Em última instância não deve dar para "refutar" o solipsismo/idealismo subjetivo, mas me parece só uma tremenda bobagem. É mais parcimonioso supor que não vivemos (ou "eu não vivo", sendo a única pessoa existente) numa "matrix", e muito menos uma "matrix" sem hardware nenhum...

[Feliperj]

Em última instância não deve dar para "refutar" o solipsismo/idealismo subjetivo, mas me parece só uma tremenda bobagem. É mais parcimonioso supor que não vivemos (ou "eu não vivo", sendo a única pessoa existente) numa "matrix", e muito menos uma "matrix" sem hardware nenhum...

Ola Buck,

Considerando que na descrição da realidade física, o que valem hoje são os campos, onde a partícula seria um local onde este campo estaria "condensado", sei não hein....A realidade, em seus fundamentos, tá cada vez mais sendo descrita de forma mais abstrata...........E não temos como retornar ao "mundo de bilhar", do "hardware", por mais que alguns tenham este desejo....

Abs
Felipe