Autor Tópico: Universo saberemos um dia a verdade???  (Lida 2767 vezes)

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Offline Adun Toridas

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Universo saberemos um dia a verdade???
« Online: 29 de Janeiro de 2014, 22:30:21 »
O que existe além do universo???

Se existe um universo existem outros?????

Entender o universo e outras estruturas além é uma tarefa realizável??? 

Em que momento a matemática (física) surgiu? Ela sempre existiu???

Gostaria de ouvir as opiniões dos colegas foristas sobre estas perguntas!!!!!


“Nós, [homem comum] que vivemos aqui, somos os bichinhos microscópicos que
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Offline Gigaview

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #1 Online: 29 de Janeiro de 2014, 23:01:50 »
1. Ninguém sabe mas tem gente que acha que sabe.
2. Ninguém sabe mas existem teorias a respeito.
3. Ninguém sabe mas estamos fazendo progressos.
4. Ninguém sabe mas certamente tem a ver com a capacidade de o homem pensar abstratamente.
5. A matemática e a física só existem porque o homem existe e é curioso.
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Offline Rocky Joe

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #2 Online: 30 de Janeiro de 2014, 09:10:21 »
Tudo começa em algum lugar, apesar de que muitos físicos discordam.

Tô com o Giga nas respostas.

Agora matemática é diferente de física, e é uma desgraça que eu não tenho a menor idéia do que seja. Se a matemática sempre existiu? Rapaz. Pergunta difícil. Os teoremas matemáticos passam a existir quando os descobrimos, e nesse sentido são criações humanas, ou existiram sempre,  e se sim, que existência é essa? O mundo das idéias de Platão?

Perguntas! Sim, estou viajando na pergunta!  :lol:

Offline FZapp

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #3 Online: 30 de Janeiro de 2014, 10:17:59 »
A matemática é uma ferramenta humana então existe desde que humanos fazem planos e contas, digamos a uns 10 mil anos para por uma data.

Os eventos da realidade explicados pela matemática existem desde que o universo existe, então temos certeza de que outra espécie inteligente, em outro canto da galáxia, poderia sim chegar em conclusões sobre o quadrado da hipotenusa ou na natureza de Pi, mesmo que o represente ou manifeste de outra forma. Temos certeza porque a matemática descreve verdades sobre o universo, independente de sua forma ou mesmo dimensões ou tamanho.
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Offline Gabarito

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #4 Online: 30 de Janeiro de 2014, 10:53:15 »
O mais intrigante disso tudo é imaginar que se existirem mesmo outros universos, nesses outros mundos certamente haverá coisas diferentes desse nosso aqui.
E haja imaginação para concluir que a matemática de lá é completamente diferente da daqui, a física de lá também. Senão não seria outro universo, mas um adendo desse aqui.

Portanto, a matemática, a física, as leis naturais passam a existir quando algum universo passa a existir e dá abrigo a essas leis.
Havendo novos universos diferentes, leis e tudo o mais que ele passe a abrigar, necessariamente serão diferentes das daqui.
Creio que a natureza seja rica o suficiente para elaborar tudo diferente.
E seria meio "antropomórfico" (forçando a barra aqui, porque não está em jogo a forma) querer que outros universos sejam semelhantes ao nosso.

Portanto, gravidade, átomos, força eletromagnética, essas coisas, tudo lá seria inimaginavelmente diferente dessas coisas aqui.

(Eu me esforço para eu mesmo imaginar e aceitar isso, mas deve ser assim)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #5 Online: 30 de Janeiro de 2014, 11:10:31 »
Se universo é "tudo que existe", meio que por definição não poderiam haver "outros", ou "algo além"...

Offline HFC

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #6 Online: 30 de Janeiro de 2014, 21:42:06 »
1-O que existe além do universo???

2-Se existe um universo existem outros?????

3-Entender o universo e outras estruturas além é uma tarefa realizável??? 

4- Em que momento a matemática (física) surgiu? Ela sempre existiu???

Gostaria de ouvir as opiniões dos colegas foristas sobre estas perguntas!!!!!
1- Pesquisando, podemos obter uma resposta mais efetiva e válida.

2- Há evidências que apontam para que sim, mas o meu item 1 é uma resposta válida para esse item 2.

3- tem se mostrado como uma resposta válida. Viva a investigação!

4- Parece que a mesma surgiu quando o ser humano conseguiu formular o porcesso de contagem, que é fruto de nossa diferenciação de padrões.
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #7 Online: 31 de Janeiro de 2014, 00:28:35 »
O que existe além do universo???

Existem três maneiras de responder isso: (a) por definição, o Universo é tudo que existe, portanto não, não pode existir algo além de tudo que já existe. (b) a pergunta pode ser referir ao Universo observável e nesse caso, sim, podemos deduzir que existe algo além do que é observável hoje (por favor não confundir com as fantasias de místicos e religiosos - é apenas Mais do Mesmo, que já foi observável um dia e que hoje, devido à expansão do Universo, não é mais visível). E (c) se a pergunta se refere ao Universo como essa região regida por essas leis que conhecemos, então a resposta é Não Sabemos Ainda.

Se existe um universo existem outros?????

Ver a resposta anterior.

Entender o universo e outras estruturas além é uma tarefa realizável??? 

Olha, não dá pra responder com certeza, mas o fato é que já descobrimos um bocado de coisas acerca do Universo, o que nos deixa cautelosamente otimistas.
Em que momento a matemática (física) surgiu? Ela sempre existiu???

A Física surgiu porque existem regularidades no comportamentos dos objetos que compõem o Universo. Essas regularidades podem ser descritas por grandezas numéricas. Estas, por sua vez, são tratadas pelos diversos ramos da Matemática. Então, a Física "surgiu" no momento em que essas regularidades foram descobertas. Porque as coisas são regulares? Ninguém sabe, mas fica a suspeita de que se elas não fossem assim, não haveria ninguém aqui para se perguntar sobre isso! Já a Matemática é o estudo das relações entre entidades quantificáveis. Ela é de certa forma mais abrangente que a Física e é baseada na lógica (antes que alguém cite Goedel, não estou dizendo que ela se esgota na lógica). Não sei dizer até que ponto ela é criada pela nossa mente ou ela existe em algum reino platônico. Essa é uma questão que tem sido debatida de forma inconclusiva nos últimos 2500 anos.


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Offline Feliperj

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #8 Online: 31 de Janeiro de 2014, 00:45:19 »
O que existe além do universo???

Se existe um universo existem outros?????

Entender o universo e outras estruturas além é uma tarefa realizável??? 

Em que momento a matemática (física) surgiu? Ela sempre existiu???

Gostaria de ouvir as opiniões dos colegas foristas sobre estas perguntas!!!!!

1 - Se considerarmos que o universo é tudo o que consideramos hoje e o que viermos descobrir amanhã, nada  :)

2 - É uma possibilidade séria. Talvez possemos até observar efeitos indiretos no "nosso" universo (teoricamente, se a inflação estiver correta, é certo que haja). Mas se considerarmos o dito em 1, ainda será o universo.

3 - É realizável, porém, muito provavelmente não completamente. Leia o artigo do Hawking, chamado "O Fim da Física".

4 - Esta questão, o buraco é mais embaixo :

Existem duas correntes : a matemática é uma criação do homem ou uma descoberta (ou seja, algo que exista no universo ou mesmo independentemente do universo, como proposto por Platão). Ambas concordam que dado um sistema de axiomas, todos os teoremas possíveis de serem provados com este sistema já nasceu junto com o mesmo, restando ao homem descobri-los.

A discussão é : as quantidades(numeros), os axiomas já existiam no universo?

Eu aposto que sim. Os números são representações de coisas que já existem no universo; fenômenos no universo se relacionam através de quantidades, de certas "entidades", com certas regras (comuta,  não comuta, etc). A matemática foi apenas os símbolos que  o homem usou para codificar essa realidade observada, essas regras observadas.

Eu já postei aqui um artigo do Eugene Wigner, chamado : A Desarrazoada Efetividade da Matematica nas Ciências Naturais. É muito bom.

Abs
Felipe

Offline Gaúcho

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #9 Online: 31 de Janeiro de 2014, 07:41:54 »
Isso é muito legal para ficar viajando. Se o universo é tudo que existe, ele é necessariamente infinito, não? Eu não posso viajar sempre em uma direção no universo e chegar em um "fim", tipo uma "parede", pois isso implicaria que, assim como o universo contém tudo que conhecemos, alguma coisa contêm o universo, logo, ele não é tudo que existe. :P
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Offline Gigaview

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #10 Online: 31 de Janeiro de 2014, 08:09:25 »
Interessante notar a relação de alguns céticos com a filosofia. Parecem crianças que detestam comer mas que quando brincam de comer de aviãozinho, com colheradas voadoras acrobáticas, nem percebem que estão comendo. Se lambuzam até com a metafísica.
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Offline Feliperj

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #11 Online: 31 de Janeiro de 2014, 10:50:54 »
Isso é muito legal para ficar viajando. Se o universo é tudo que existe, ele é necessariamente infinito, não? Eu não posso viajar sempre em uma direção no universo e chegar em um "fim", tipo uma "parede", pois isso implicaria que, assim como o universo contém tudo que conhecemos, alguma coisa contêm o universo, logo, ele não é tudo que existe. :P

Não necessariamente. Pense em uma esfera, vc caminha, caminha, caminha achando qeu vai chegar ao fim e, no final, vc retorna para o mesmo local que partiu...

Offline Gaúcho

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #12 Online: 31 de Janeiro de 2014, 12:24:53 »
Como a Terra, só que você pode ir para "cima", saindo da esfera. Se o universo for uma esfera, eu vou retornar ao ponto que comecei se viajar sempre em linha reta, mas se eu for para "cima", caso ele não seja infinito, uma hora ou outra eu sairia do universo, assim como saímos da Terra.
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Offline Rocky Joe

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #13 Online: 31 de Janeiro de 2014, 12:30:11 »
Uma pergunta curiosa sobre a questão se a matemática é descoberta/criada é a pergunta "um dia a matemática se esgotará?" (ou, ao menos, todos os ramos ficarão bem delineados, e só faltará pequenos detalhes). Parece que de acordo com o primeiro ponto de vista sim, e de acordo com o segundo não.

Offline Gigaview

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #14 Online: 31 de Janeiro de 2014, 13:15:50 »
Como a Terra, só que você pode ir para "cima", saindo da esfera. Se o universo for uma esfera, eu vou retornar ao ponto que comecei se viajar sempre em linha reta, mas se eu for para "cima", caso ele não seja infinito, uma hora ou outra eu sairia do universo, assim como saímos da Terra.

E se a topologia do espaço-tempo do universo não for euclidiana?

http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_topology
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #15 Online: 31 de Janeiro de 2014, 14:06:42 »
Interessante notar a relação de alguns céticos com a filosofia. Parecem crianças que detestam comer mas que quando brincam de comer de aviãozinho, com colheradas voadoras acrobáticas, nem percebem que estão comendo. Se lambuzam até com a metafísica.

Não olhe pra mim. Eu até gosto de Metafísica, em pequenas doses. :)
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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #16 Online: 31 de Janeiro de 2014, 14:31:44 »
Como a Terra, só que você pode ir para "cima", saindo da esfera. Se o universo for uma esfera, eu vou retornar ao ponto que comecei se viajar sempre em linha reta, mas se eu for para "cima", caso ele não seja infinito, uma hora ou outra eu sairia do universo, assim como saímos da Terra.

Nesse tipo de analogia, você tem que ignorar o espaço ao redor da esfera (e no interior também). Uma 2-esfera (o 2 é de duas dimensões) SÓ tem superfície. É como num mapa da Terra em projeção polar: você tem que ignorar o que existe fora dos discos:



Nesse caso, a trajetória de uma pessoa viajando da Europa para o Brasil pode ser plotada como começando em um dos discos, depois "instantaneamente" passando para o outro círculo ao cruzar o equador. O espaço fora dos discos só existe para facilitar nossa visualização. Note que para uma esfera qualquer, não existe nada especial acerca dos centros dos discos. Eles podem ser escolhidos arbitrariamente (no caso do mapa da Terra é diferente, porque a rotação do planeta cria pontos especiais, os polos norte e sul). Quando a gente visualiza uma 2-esfera como um globo, estamos fazendo o que os matemáticos chamam de "embedding": estamos fazendo uma imersão de um espaço em um outro de dimensão maior.

No caso de uma 3-esfera, você pode fazer uma extensão da figura acima para uma dimensão a mais. Como antes, não há nada de especial acerca dos centros das esferas. Nesse caso, uma pessoa viajando nesse espaço atravessa o volume de uma das esferas e vai instantaneamente para o volume da outra.



Note que existem outras topologias para espaços finitos, além da 3-esfera. Um exemplo simples é o 3-toróide. Antes vamos ver como é possível descrever o 2-toróide sem fazer uma imersão em 3D: pegue uma superfície finita, como uma folha de papel, e coloque umas setas assim:



Pronto, isso é o 2-toróide! Para ver como ele fica de uma forma mais familiar, é só colar as bordas de forma que as setas iguais fiquem umas sobre as outras. Com isso (para uma folha bem flexível, na prática) temos:



No caso do 3-toróide é só ir para uma dimensão a mais:



Ou seja, se você se movimentar nesse espaço, na hora em que você passar pelo "teto" da caixa, aparecerá imediatamente no "chão" dela. O mesmo vale para as outras dimensões direções.

Para fazer uma imersão dessa figura precisaríamos de 4 dimensões, algo meio difícl de obter nesta tela, mas o importante é ver que tanto esse espaço quando o da "superfície 3D" da 3-esfera são finitos, sem bordas. A diferença entre eles é de topologia, mas aí é outra história. O legal é que um ser que habitasse um espaço finito como esse poderia descobrir, sem ir para uma dimensão maior, se vive numa 3-esfera ou num 3-toróide.

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #17 Online: 31 de Janeiro de 2014, 14:42:59 »
Ah, tem outra coisa: a diferença entre a 3-esfera (ou hiper-esfera) e o 3-toróide também é o fato da primeira ter curvatura positiva intrínseca, enquanto o outro não.
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Offline Adun Toridas

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #18 Online: 31 de Janeiro de 2014, 16:40:58 »
Alguns citaram que os eventos estudados pela matemática e física começaram com o inicio do universo, mas sem grandezas, volumes, números e etc como poderia ter surgido o universo???

Matemática e Física são apenas nomes, agora a relação delas com seu objeto de estudo os fenômenos naturais é que é intrigante na minha opinião!

Como um Universo ou a Singularidade surgiram sem que antes houvessem proposições matemáticas que pudessem explicar seu surgimento???


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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #19 Online: 31 de Janeiro de 2014, 16:48:07 »
A mim esses questionamentos são equivalentes a se questionar como essas coisas existiram sem que houvessem ainda palavras para explicá-las ou dar nome.

Offline _tiago

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #20 Online: 31 de Janeiro de 2014, 18:58:21 »
A Física surgiu porque existem regularidades no comportamentos dos objetos que compõem o Universo. Essas regularidades podem ser descritas por grandezas numéricas. Estas, por sua vez, são tratadas pelos diversos ramos da Matemática. Então, a Física "surgiu" no momento em que essas regularidades foram descobertas. Porque as coisas são regulares? Ninguém sabe, mas fica a suspeita de que se elas não fossem assim, não haveria ninguém aqui para se perguntar sobre isso! Já a Matemática é o estudo das relações entre entidades quantificáveis. Ela é de certa forma mais abrangente que a Física e é baseada na lógica (antes que alguém cite Goedel, não estou dizendo que ela se esgota na lógica). [1] Não sei dizer até que ponto ela é criada pela nossa mente ou ela existe em algum reino platônico. Essa é uma questão que tem sido debatida de forma inconclusiva nos últimos 2500 anos.

[1] Reino platônico tipo: mundo das ideias? Não sei onde vi que a matemática é como uma língua, só que, em grande parte, das abstrações. Uma ferramenta descritiva que pode ser utilizada num conjunto bem grande de circunstâncias.

Da wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics

Citar
Mathematics is the abstract study of topics such as quantity (numbers),[2] structure,[3] space,[2] and change.[4][5][6] There is a range of views among mathematicians and philosophers as to the exact scope and definition of mathematics.[7][8]

Mathematicians seek out patterns[9][10] and use them to formulate new conjectures. Mathematicians resolve the truth or falsity of conjectures by mathematical proof. When mathematical structures are good models of real phenomena, then mathematical reasoning can provide insight or predictions about nature. Through the use of abstraction and logic, mathematics developed from counting, calculation, measurement, and the systematic study of the shapes and motions of physical objects. Practical mathematics has been a human activity for as far back as written records exist. The research required to solve mathematical problems can take years or even centuries of sustained inquiry.

Offline Rocky Joe

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #21 Online: 31 de Janeiro de 2014, 20:29:50 »
A matemática não é uma língua. Uma língua é algo que você usa quando você quer comunicar algo, certo? Você pode utilizar matemática para comunicar leis do mundo, mas a matemática é completamente independente disso.

E há muita coisa da matemática que não serve para descrever nada no mundo real. Eu como estudante de física só conheço a matemática que serve (então não estou conseguindo pensar em exemplos), mas estou citando o Penrose aqui.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #22 Online: 31 de Janeiro de 2014, 21:06:11 »
Não seja por isso: idéias incolores verdes dormem furiosamente.

Pronto, agora linguagem também independe de comunicação.




Esse tópico me lembra um pouco um do AleXSatyS.

Offline Rocky Joe

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #23 Online: 31 de Janeiro de 2014, 21:13:31 »
Mas essa frase não convém nenhuma informação nova. Matemática sim.

Mas bem, nem sei do que estou falando. :P

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Esse tópico me lembra um pouco um do AleXSatyS.

É verdade. Por onde andará o rapaz.

Offline _tiago

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Re:Universo saberemos um dia a verdade???
« Resposta #24 Online: 31 de Janeiro de 2014, 21:19:33 »
Eu não disse que era isso, afinal, ser "como" não significa que "é", as metáforas estão aí pra representar. Só quis dizer que a matemática, à sua forma de fazer entender o mundo, seria uma ferramenta descritiva.
E obviamente que a isso não se restringe, e nem pode, afinal de contas as coisas, os conceitos e ideia, em muito, se restringem e podem ser definidas pela utilidade.

 

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