Tópico: Medicina e religião

[Dr. Manhattan]

Lembro de uma vez quando levei meu filho adolescente a uma psicóloga e depois de dois dias de terapia ela pediu pra falar comigo. Pasmei quando me disse que meu filho estava tendo influência de vidas passadas, espíritos x y, e a groselha toda. Fomos embora sem falar nada, mas achei de uma falta de ética e profissionalismo cabais. Fomos embora e não voltamos mais. Devia é ter pedido o dinheiro das sessões de volta! 

Imagino que vários acreditam e começam um tratamento...

O problema é você pegar uma doença como a minha que tem um fundo genético e impactos psicológicos e ainda sair com uma história que você tem isso por culpa de seus pais.

É o cúmulo. Apesar de haver procedimentos que podem ser científicos na psicologia, como mostrado em Skinner e outros, acho que no dia a dia a coisa muda. É groselhada para todo lado. Ouço muita gente com o mesmo tipo de preocupação.

Ok. Acho que você está querendo dizer que existem muitos profissionais da psicologia que são incompetentes ou influenciados por ideias pseudo-científicas (como é o caso da psicanálise). Mas daí a descartar toda a psicologia vai uma grande distância.

Eu diria que a psicologia está mais ou menos como a medicina estava no século XIX: muitas "curas" eram baseadas em pura crendice, sem base científica, mas em geral um médico podia sim ajudar o doente (e em alguns caso, matá-lo, é verdade).

[Rocky Joe]

Eu não gosto da psicanálise, mas gosto (e muito) de Freud. Rorty costuma pensar em Freud como alguém para utilizar para que possamos construir "versões melhores de nós mesmos". Gosto disso. A a descentralização do eu que Freud propôs é ótima, também.

O Wim Wenders tem uma frase: Stories are impossible but it’s impossible to live without them. That’s the mess I’m in. Eu vejo psicanálise e "teorias maiores/profundas" da psicologia (ou mitos!) como histórias, exatamente no sentido dessa frase.

Mas não gosto da psicanálise no sentido de que não acho que seja o tipo de coisa para tratar alguém.

[Rocky Joe]

Um amigo me disse uma vez que o Brasil é o único lugar do mundo que psicanálise é utilizada como tratamento.

[Skeptikós]

Nunca ouvi relatos de médicos fazendo proselitismo, mas se a clínica é espirita, provavelmente os pacientes que vão se tratar lá também o são, pois qual sentido de criar uma clínica espírita, se não para tratar pacientes que sejam praticantes ou simpatizantes desta doutrina? Pois se leva o nome de espírita deve ter colmo objetivo atrair este tipo de pessoa, e se a pessoa vai lá com este interesse em comum com os da clínica, então não há problema algum em os pacientes e os profissionais do recinto discorrerem sobre suas crenças nesta doutrina.

Agora, se existe algum código de ética que considera errado um profissional falar sobre uma crença religiosa sua para um paciente, num ambiente como o sus ou um hospital particular sem nenhuma relação com religião e etc., ai eu já não tenho conhecimento. Mas no meu caso pelo menos eu não me importaria que um profissional tocasse no assunto religião quando tivesse me atendendo, desde que ele não começasse a pregar e tentar me converter ou coisas do tipo, ou seja, desde que não me incomodasse, eu não me importaria.

Abraços!

 

[Skeptikós]

Sobre psicanálise, (não tenho os dados e a fonte aqui agora) já li que depois de 600 sessões de psicanálise, 33% dos pacientes se "curaram" ou se recuperaram. Então, mesmo que sendo um número absurdo de sessões para uma taxa de um teço de cura, os resultados mostram que a psicanálise funciona em alguns casos. Por isso eu não a chamaria de pseudo-alguma coisa.

Evidentemente não é ciência como as ciências naturais, mas a psicologia, ou muito da psicologia também não o é, ou ao menos esta distante mesmo daquilo que possamos chamar de ciências da mente.

Eu não compactuo da ideologia cientificista, de que somente aquilo que é considerado ciência seja merecedor de crédito, ou que somente a ciência é capaz de produzir conhecimento válido e confiável. Na minha opinião se limitar a pensar assim limita não só nossas escolhas e alternativas, mas também os nossos resultados obtidos.

Existe muita coisa projetada para determinadas situações, e que apesar de não serem ideias cientificas, alcançam os resultados prometidos. A Hipnose é uma delas, a PNL outra, a Psicanálise uma outra e por ai vai.

Meditação é um grande exemplo, a ciência já demonstrou que ela é capaz de diminuir os níveis de stress, e aumentar os níveis de prazer de forma incrível.

Mas não era preciso esperar a ciência provar para aceita-la como válida, porque não testar apesar de não ser cientificamente reconhecido.

Monges budistas conseguem neutralizar a dor, assim como hipnólogos, casos onde nem mesmo a morfina é capaz de agir com a mesma eficiência. Claro, a ciência vem estudando estas coisas, mas não acredito que seja preciso esperar os resultados científicos antes de se beneficiar destes conhecimentos.

Eu não tomo nada disso como verdade, mas como útil evidentemente, mas quando se trata de verdade e realidade, nem mesmo o que a ciência diz é por mim considerado realmente real, mas apenas como instrumento útil para a prática.

[Osler]

Código de Ética Médica
Capitulo 1

X - O trabalho do médico não pode ser explorado por terceiros com objetivos de lucro, finalidade política ou religiosa.

[Buckaroo Banzai]

Sobre psicanálise, (não tenho os dados e a fonte aqui agora) já li que depois de 600 sessões de psicanálise, 33% dos pacientes se "curaram" ou se recuperaram. Então, mesmo que sendo um número absurdo de sessões para uma taxa de um teço de cura, os resultados mostram que a psicanálise funciona em alguns casos.

Ou não. Sem controle você não sabe se pessoas na mesma situação não se "curariam" simplesmente por regresso à mediana, ou reportariam estar melhor apenas por placebo, e por estarem fazendo tratamento, concluindo que devem estar melhorando/ter melhorado. Algo parecido é constatado com "intervenção para crises".

[...]

Critical incident debriefing has been criticized by many for its effectiveness on reducing harm in crisis situations. Some studies show that those exposed to debriefing are actually more likely to show symptoms of PTSD at a 13 month follow-up than those who are not exposed to the debriefing. Most recipients of debriefing reported that they found the intervention helpful. Based on symptoms found in those who received no treatment at all, some critics state that reported improvement is considered a misattribution, and that the progress would naturally occur without any treatment.[11]

....

http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_intervention#Criticisms

A própria pessoa não é confiável para dizer se ela mesma se beneficiou ou não. É possível que boa parte do sucesso/recuperação estimado possa ser afetado por esse tipo de confusão/conclusão equivocada.


Li alguma coisa brevemente há algum tempo, sobre (algo dos EUA ou Reino Unido) alguns dos tratamentos com melhor comprovação não serem tão adotados quanto deveriam. Os praticantes ficam insistindo nas teses de suas "escolas" arcaicas e sem fundamento.

Um amigo me disse uma vez que o Brasil é o único lugar do mundo que psicanálise é utilizada como tratamento.

Não é bem assim. Talvez mais "bem respeitada" como tratamento.

[Buckaroo Banzai]

O problema da psicanálise é que Freud, dentre outras coisas, afirma a existência do Id, Ego e Superego.

Como exatamente essa afirmação "é o problema da psicanálise"?

Não entendo bem do assunto, mas acho que outras esquematizações próximas, sob outros rótulos (como "sistema 1" e "sistema 2" por Kahneman; "elefante" e "condutor" por Haidt), são mais ou menos comuns e razoavelmente bem aceitas.

A impressão que eu tenho é que os problemas são mais de todo o outro zoológico de sub-teorias, devaneios de livre-associação na linha de "just so stories", para explicar os problemas/comportamentos das pessoas.

[Moro]

Lembro de uma vez quando levei meu filho adolescente a uma psicóloga e depois de dois dias de terapia ela pediu pra falar comigo. Pasmei quando me disse que meu filho estava tendo influência de vidas passadas, espíritos x y, e a groselha toda. Fomos embora sem falar nada, mas achei de uma falta de ética e profissionalismo cabais. Fomos embora e não voltamos mais. Devia é ter pedido o dinheiro das sessões de volta! 

Imagino que vários acreditam e começam um tratamento...

O problema é você pegar uma doença como a minha que tem um fundo genético e impactos psicológicos e ainda sair com uma história que você tem isso por culpa de seus pais.

É o cúmulo. Apesar de haver procedimentos que podem ser científicos na psicologia, como mostrado em Skinner e outros, acho que no dia a dia a coisa muda. É groselhada para todo lado. Ouço muita gente com o mesmo tipo de preocupação.

Ok. Acho que você está querendo dizer que existem muitos profissionais da psicologia que são incompetentes ou influenciados por ideias pseudo-científicas (como é o caso da psicanálise). Mas daí a descartar toda a psicologia vai uma grande distância.

Eu diria que a psicologia está mais ou menos como a medicina estava no século XIX: muitas "curas" eram baseadas em pura crendice, sem base científica, mas em geral um médico podia sim ajudar o doente (e em alguns caso, matá-lo, é verdade).

Na verdade sua critica foi bem mais pesada do que a minha

[Buckaroo Banzai]

Há um bocado de anos, zapeando os canais da TV aberta de tarde, vi um médico em algum programa do tipo "Ana Maria Braga" dizendo que deve-se evitar cesareanas porque o bebê nasceria fora do signo zodiacal correto.

[Rocky Joe]

Há um bocado de anos, zapeando os canais da TV aberta de tarde, vi um médico em algum programa do tipo "Ana Maria Braga" dizendo que deve-se evitar cesareanas porque o bebê nasceria fora do signo zodiacal correto.

Pois é, corre o risco de ser ascendente de aquário, e todos sabem que ascedentes de aquário não acreditam em horóscopo.

[Dr. Manhattan]

Lembro de uma vez quando levei meu filho adolescente a uma psicóloga e depois de dois dias de terapia ela pediu pra falar comigo. Pasmei quando me disse que meu filho estava tendo influência de vidas passadas, espíritos x y, e a groselha toda. Fomos embora sem falar nada, mas achei de uma falta de ética e profissionalismo cabais. Fomos embora e não voltamos mais. Devia é ter pedido o dinheiro das sessões de volta! 

Imagino que vários acreditam e começam um tratamento...

O problema é você pegar uma doença como a minha que tem um fundo genético e impactos psicológicos e ainda sair com uma história que você tem isso por culpa de seus pais.

É o cúmulo. Apesar de haver procedimentos que podem ser científicos na psicologia, como mostrado em Skinner e outros, acho que no dia a dia a coisa muda. É groselhada para todo lado. Ouço muita gente com o mesmo tipo de preocupação.

Ok. Acho que você está querendo dizer que existem muitos profissionais da psicologia que são incompetentes ou influenciados por ideias pseudo-científicas (como é o caso da psicanálise). Mas daí a descartar toda a psicologia vai uma grande distância.

Eu diria que a psicologia está mais ou menos como a medicina estava no século XIX: muitas "curas" eram baseadas em pura crendice, sem base científica, mas em geral um médico podia sim ajudar o doente (e em alguns caso, matá-lo, é verdade).

Na verdade sua critica foi bem mais pesada do que a minha

Nem tanto. Se você chegasse a um médico, por volta de 1880, com uma hemorragia, um braço quebrado ou uma pedra na bexiga, você teria uma chance muito melhor de ser curado do que se não fizesse nada. O fato é que na psicologia existem alguns tipos de terapia que são eficazes, como a terapia cognitiva, mas não sou muito entendido do assunto para detalhar mais.

[Gigaview]

O problema da psicanálise é que Freud, dentre outras coisas, afirma a existência do Id, Ego e Superego.

Como exatamente essa afirmação "é o problema da psicanálise"?

Porque a psicanálise toda se fundamenta nisso, e disso vem todo o resto inclusive o que foi desenvolvido pelos "discípulos" de Freud que escapou do âmbito da psicanálise como as idéias de Jung, Lacan e as loucuras de Reich, dentre outros, cada qual com seus "sistemas" não falseáveis cuja aceitabilidade passa a ser mais uma questão de simpatia ideológica. Muitos ainda pegaram carona em correntes filosóficas e místicas, como é o caso de Lacan (estruturalismo), Jung e Reich (teosofia e antroposofia) que complica um pouco mais as coisas. Atualmente existe a psicoterapia psicodinâmica que pretende ser científica por se desenvolver baseada em evidências, e se mostra eficaz de acordo com o paper abaixo.

http://www.apsa.org/portals/1/docs/news/JonathanShedlerStudy20100202.pdf

[Skeptikós]

Sobre psicanálise, (não tenho os dados e a fonte aqui agora) já li que depois de 600 sessões de psicanálise, 33% dos pacientes se "curaram" ou se recuperaram. Então, mesmo que sendo um número absurdo de sessões para uma taxa de um teço de cura, os resultados mostram que a psicanálise funciona em alguns casos.

Ou não. Sem controle você não sabe se pessoas na mesma situação não se "curariam" simplesmente por regresso à mediana, ou reportariam estar melhor apenas por placebo, e por estarem fazendo tratamento, concluindo que devem estar melhorando/ter melhorado. Algo parecido é constatado com "intervenção para crises".

Verdade, estes fatores devem ser levados em consideração. De todo caso, isso não exclui a possibilidade de que a cura pode ter sofrido influência direta da psicanalise.

[Skeptikós]

Código de Ética Médica
Capitulo 1

X - O trabalho do médico não pode ser explorado por terceiros com objetivos de lucro, finalidade política ou religiosa.

Códigos de éticas são muito relativos, e em geral muito vagos.

O que seria definido como exploração neste caso. Se o médico por exemplo compactua da crença da instituição e ele mesmo procura a instituição com o objetivo de lá trabalhar justamente por possuírem valores e crenças em comum, não consigo ver qualquer tipo de exploração num caso desses.

Além disso como definir a finalidade de uma instituição como politica e religiosa, isso pode ser a motivação, mas a finalidade se definidos por eles como sendo a cura dos pacientes refuta o código de ética, ou ao menos fica a palavra de um contra a do outro.

O problema de códigos de éticas é justamente este, extremamente relativos, vagos e subjetivos, e o pior, não levam em consideração a variedade de interesses, valores e crenças das pessoas. Aquilo que para um grupo é considerado uma atitude correta (os que definiram o código de ética), é por outros incorretas, e seria justo limitar os comportamentos de um grupo de pessoa para favorecer os interesses de outros?

Isso na minha opinião é anti-ético, hehe.

[Buckaroo Banzai]

O problema da psicanálise é que Freud, dentre outras coisas, afirma a existência do Id, Ego e Superego.

Como exatamente essa afirmação "é o problema da psicanálise"?

Porque a psicanálise toda se fundamenta nisso, e disso vem todo o resto inclusive o que foi desenvolvido pelos "discípulos" de Freud [...]

Bem, continuo sem entender, ou entendendo menos ainda, uma vez que, como disse, é justamente o que me parece de "menos inválido" na coisa toda. Então se tivessem só se baseado nisso, não aumentando muito mais, talvez não fosse nada demais*. Embora também não veja como pudesse ser muito mais que apenas isso, se baseando apenas nisso. Nem faço idéia de como derivem essas outras coisas a partir disso. A minha impressão é de serem adições independentes, que apenas "citam" a coisa, mas poderiam igualmente estar falando de algo meio evo-psicologicóide com teoria triune da mente, ou até mesmo "sistemas 1 e 2", ou simplesmente não criar terminologia própria e falar só de coisas como "moralidade", "instintos", "razão". E ainda assim inventar coisas sobre "inveja do pênis", de sonhos como desejos reprimidos/interpretações por livres-associações, continuidade de padrões infantis, etc.

Atualmente existe a psicoterapia psicodinâmica que pretende ser científica por se desenvolver baseada em evidências, e se mostra eficaz de acordo com o paper abaixo.

http://www.apsa.org/portals/1/docs/news/JonathanShedlerStudy20100202.pdf

Acho que isso também é seriamente questionado.




* "de mais" [/Skorpios?]

[Gigaview]

Freudian Fallacies

The primary trouble with Freud is that, while his ideas appear intriguing and even common sensical, there’s very little empirical evidence to back them up. Modern psychology has produced very little to substantiate many of his claims.

For instance, there’s no scientific evidence in support of the idea that boys lust after their mothers and hate their fathers. He was totally, utterly wrong about gender. And his notion of “penis envy” is now both laughable and tragic.

There’s no proof of the id, ego, or superego. There’s also no evidence to support the notion that human development proceeds through oral, anal, phallic, and genital stages. Nor that the interference, or arresting, of these stages leads to specific developmental manifestations.

For example, he theorized that homosexuality was a failure to reconcile the anal phase, or the Oedipal phase. Which is nonsense. He also argued that only “mature” women could orgasm from vaginal sex, and that women who could only climax via clitoral stimulation were somehow stunted, stuck at a latent phase. Again, nonsense.

Indeed, as feminist Lili Hsieh points out, he had some very strange ideas about gender and sexuality:

Much of the critique of psychoanalysis as phallocentric or heterosexist is tied to the unfortunate conflation of femininity and sexuality; therefore, it is important to review the slippage in Freud's theory between femininity as the repertoire of sexed life and that as the logical complementarity to the universal sexuality. Freud's view of femininity leans predominantly toward the latter, as he decides in his early theorization that there is only one kind of libido, i.e., the masculine one. By masculinity of the libido, Freud means mainly activity, hence he equates femininity with passivity.

Although boys are caught in the constant threat of castration, girls on the other hand are in this sense already castrated, and thus are faced with an irreparable damage — ‘they feel seriously wronged … and fall victim to “envy for the penis”’...Freud suggests that for women there are two possible ways out of penis envy — besides the more strenuous ways such as neurosis or ‘masculinity complex’ — one of them is a ‘capacity to carry on an intellectual profession’...the other is having a baby. Both are thus substitutes for the penis.

There’s also no evidence that Freudian psychotherapy (including psychoanalysis and “free association”) is any better than others, including Skinnerian behavioral therapy (which is diametrically opposed to Freudianism in terms of methodology), systematic desensitization, or assertiveness training.

http://io9.com/why-freud-still-matters-when-he-was-wrong-about-almost-1055800815

O artigo também aponta as contribuições positivas de Freud que não considerei muito convincentes.

[pqdrochabm]

Isso não interessa ao fato da psicologia não ser bullshit. Ela independe do número de psicólogos que acreditam erroneamente o que ela seja. Nem se pode condenar a psicologia à condição de pseudociência pela baixa qualidade do ensino que a maioria dos psicólogos recebem.

Concordo com você, como psicólogo, estudei 5 anos, fiz experiências comportamentais e cognitivas que se mostram cientificas e o são. Colocar a culpa na qualidade das escolas acho meio errôneo, a culpa são dos próprios alunos e o próprio CRP: Dos alunos por passarem mais tempo nos corredores da faculdade do nas salas de aulas, do CRP, por apenas exigir o diploma para se retirar o Numero do CRP do psicólogo. Na minha sala formaram 25 alunos, destes, 50% ficou mais fora das salas ou dos experimentos do que assistindo as aulas. O conhecimento passado em faculdade em psicologia é riquíssimo, com eles, a profissão de psicólogo está garantida, sem usar apetrechos chamativos, como Reiki, Armonização, terapia de Mãos sobrepostas, vidas passadas e outras bobagens.
A psicanálise é uma forma de ver a pessoa, o conhecimento ajuda muito o psicólogo, mas não o paciente (para o paciente é bullshit mesmo). 

[Cumpadi]

Eu fiquei muito surpreso com o tempo que pedem aos psicólogos para ficarem em uma faculdade. Aqui na Austrália é de 3 anos + 1 ano de mestrado. Mas nos EUA a coisa vai para lá de 6-10 anos (se não estou enganado). 4 anos não seria ruim, mas conversei com quem está cursando e os 3 primeiros anos nada tem a ver com um estudo detalhado da "whole picture" (diagnóstico, tratamento, prognóstico). São 3 anos de aprender a fazer experimentos, estudos a fundo de estatística (muito além do que um médico aprende, mesmo aqui na Austrália), etc. Não sei muito bem a base teórica que eles aprendem, mas dado que desperdiçam seu tempo com estatísticas e experimentos, não acho que sobra tanto tempo assim para teoria. Ao meu ver não me surpreende a má reputação dos psicólogos, eles tem um estudo voltado a ciência, não a profissionalização.