Autor Tópico: Astrologia, seu verdadeiro significado.  (Lida 6422 vezes)

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Offline Tarvf

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #50 Online: 26 de Julho de 2014, 03:40:48 »
Revivendo o tópico!

Penso que a astrologia, justamente por ser demasiadamente antiga e geral pelo mundo e pela historia, alem de não ter um grupo de pessoas confiaveis que falem em nome dela, tornou-se um campo aberto ao charlatanismo. O ocultismo, em geral padece desse mesmo problema.

A questão pricipal aí é abstrair dessa diversidade de fenomenos diversos, falsos ou verdadeiros, o essencial, aquilo que, de fato, representa o cerne da astrologia.

Na minha visão, embora eu não seja especialista no assunto e creia que ninguem aqui seja, o nucleo da astrologia poderia ser definido como [relação entre os astros (causal ou não) e os seres humanos, seja na sua personalidade, nos seus comportamentos e/ou na sua vida em geral]. Se isso existe, a questão de que maneira, em que grau e em que momento da vida isso se dá, é o foco da discussão.
Feito isso, ja consigo eliminar as diferenças entre as diversas astrologias, os astrologos e os possiveis mapas astrais, e posso já trabalhar nessa hipotese generica, alem de abstrair também toda a simbologia, que embora possa conter ocultas algumas informações ou metáforas valiosas, não as entendemos e sequer sabemos se o fenomeno ocorre. Podemos abstraí-las por enquanto

Partindo disso, vamos as hipoteses a serem consideradas:

1- a organização dos astros no ceu no momento do nascimento não possui nenhuma relação com a personalidade ou com a vida e destino do individuo.

2- a organização dos astros no ceu no momento do nascimento possui uma relação não causal com a personalidade do individuo, mas não com sua vida futura -- exceto na medida em que a propria personalidade interfira.

3- a organização dos astros no ceu no momento do nascimento possui uma relação causal com a personalidade do individuo, mas não com sua vida futura -- exceto na medida em que a propria personalidade interfira

4- a organização dos astros no ceu no momento do nascimento possui uma relação não causal com a personalidade do individuo e também com sua vida futura e destino. ( hipotese que colocaria o fator sobrenatural mais proeminente do que as anteriores )

5- a organização dos astros no ceu no momento do nascimento possui uma relação causal com a personalidade do individuo e também com sua vida futura e destino.

Essas são as teses mais básicas e genéricas que eu consegui criar aqui, todas variações da tese fundamental que eu coloquei no início entre colchetes. Ainda haveria teses da influencias dos astros independentemente do nascimento, mas como quase ninguem fala de astrologia sem considerar ao menos a organização astral no momento do nascimento, eu as desconsiderei.

Já é um ponto para começar a discussão. Abstraí delas a noção de grau e intensidade, porque complicaria muito. A questão principal é saber se há de fato essa influencia ou não, para depois pensarmos na intensidade e na frenquencia com que ela age.

Excluindo a primeira hipotese, que nega o fenomeno, creio que a numero 2 seja bem razoavel pelo fato de que, por teorizar uma relação não causal entre a personalidade e as estrelas no momento do nascimento, poderiamos interpretar que tanto o momento do nascimento quanto a organização astral signifiquem na verdade outros fatores mais determinantes que possam ser deduzidos destes primeiros: Poderia-se deduzir da organização astral a posição da terra em relação ao sol e a sua relação com todas as forças gravitacionais e influencias remotas que possa sofrer dos astros; as estações do ano também seriam um fator relevante que se encaixaria com a organização astral. Mas o interessante é que poderiamos também não levar em conta apenas o nascimento como fator principal, mas também poderiamos deduzir que a data do nascimento revela em algum grau todas épocas e fases da gravidez, e talvez seja este o real fator determinante para a formação da personalidade: em que épocas do ano e sob quais influencias das estações e das forças gravitacionais ou até outras energias que sequer conhecemos, o feto se desenvolveu; no momento da formação cerebral, que forças estavam agindo alí. Devemos lembrar que qualquer pequena alteração no padrão do cerebro pode gerar efeitos bem perceptíveis do futuro.

Enfim, a quantidade de possibilidades que explicariam a hipotese 2 é enorme; todas com conhecimentos possiveis e acessiveis hoje em dia. Devemos lembrar que a astrologia existe ha milenios, e que o que os antigos não tinham nossa ciencia moderna para auxiliá-los. Tudo o que eles registravam e percebiam eram fatos brutos, relações entre fatos, e nada mais. Talvez o que eles tenham criado, no decorrer de gerações e gerações de observação, seja nada mais do que um conjunto de constatações factuais, simbolizados por signos astrologicos, sem qualquer referencia ao metafísico, mas sim a relação nao necessariamente causal entre a ordem dos astros(que era o seu calendário) e a personalidade dos individuos nascidos naquela época. A interpretação posterior desses fatos pode ter tido um carater mistico, metafisico, mas isso não elimina, talvez, a existencia do fato bruto. Mas isso é especulação a ser resolvida com ciencia histórica e nada mais. O fato de haver alguma lógica, na astrologia, no entanto, pode ser verificado agora, desde que haja estudos sérios para isso.

Todas hipoteses posteriores seriam possiveis também, embora ja necessitariam de conhecimentos que não possuimos hoje em dia e levantaria diversas outras hipoteses, inclusive metafisicas, que engessariam todo o processo. principalmente a 4 e 5.

Infelizmente, qualquer estudo cientifico empirico que pegasse o fenomeno como um todo seria impossivel, na medida em que a personalidade e a vida de qualquer individuo são de uma complexidade e tamanhos tão grandes que seria muito complicado fazer um teste em diversos individuos, verificando a todo momento de que maneira e em que grau pode-se achar um padrão de acordo com as diferentes organizações estrelares não só do momento de seus nascimentos, mas também de periodos durante a vida, a fim de contirmar as hipoteses 4 e 5.

O caminho é subdividir o problema, partindo de hipoteses de comprovação possivel, como 2 que eu formulei, e tentando verificar mediante análises cerebrais durante a gestação e coisas do tipo.


Respondam galera! Abraços!





Offline Sergiomgbr

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #51 Online: 26 de Julho de 2014, 09:45:41 »
Determinismo é a resposta. Ironicamente, via determinismo, mais especificamente com a teoria do caos,

Citar
A Teoria do caos trata de sistemas complexos e dinâmicos rigorosamente deterministas, mas que apresentam um fenômeno fundamental de instabilidade chamado sensibilidade às condições iniciais que, modulando uma propriedade suplementar de recorrência, torna-os não previsíveis na prática a longo prazo.

Em sistemas dinâmicos complexos, determinados resultados podem ser "instáveis" no que diz respeito à evolução temporal como função de seus parâmetros e variáveis.

Isso significa que certos resultados determinados são causados pela ação e a iteração de elementos de forma praticamente aleatória. Para entender o que isso significa, basta pegar um exemplo na natureza, onde esses sistemas são comuns. A formação de uma nuvem no céu, por exemplo, pode ser desencadeada e se desenvolver com base em centenas de fatores que podem ser o calor, o frio, a evaporação da água, os ventos, o clima, condições do Sol, os eventos sobre a superfície e inúmeros outros.

Além disso, mesmo que o número de fatores influenciando um determinado resultado seja indice humano pequeno, ainda assim a ocorrência do resultado esperado pode ser instável, desde que o sistema seja não-linear.

A conseqüência desta instabilidade dos resultados é que mesmo sistemas determinísticos (os quais tem resultados determinados por leis de evolução bem definidas) apresentem uma grande sensibilidade a perturbações (ruído) e erros, o que leva a resultados que são, na prática, imprevisíveis ou aleatórios, ocorrendo ao acaso. Mesmo em sistemas nos quais não há ruído, erros microscópicos na determinação do estado inicial e atual do sistema podem ser amplificados pela não-linearidade ou pelo grande número de interações entre os componentes, levando ao resultado aleatório. É o que se chama de "Caos Determinístico"

Na verdade, embora a descrição da mecânica clássica e relativística seja determinística, a complexidade da maioria dos sistemas leva a uma abordagem na qual a maioria dos graus de liberdade microscópicos é tratada como ruído (variáveis estocásticas, ou seja, que apresentam valores verdadeiramente aleatórios) e apenas algumas variáveis são analisadas com uma lei de comportamento determinada, mais simples, sujeita à ação deste ruído. Este método foi utilizado por Einstein e Paul Langevin no início do século XX para compreender o Movimento Browniano.

Pois, é exatamente isso que os matemáticos querem prever: o que as pessoas pensam que é acaso mas, na realidade, é um fenômeno que pode ser representado por equações. Alguns pesquisadores já conseguiram chegar a algumas equações capazes de simular o resultado de sistemas como esses, ainda assim, a maior parte desses cálculos prevê um mínimo de constância dentro do sistema, o que normalmente não ocorre na natureza.

Os cálculos envolvendo a Teoria do Caos são utilizados para descrever e entender fenômenos meteorológicos, crescimento de populações, variações no mercado financeiro e movimentos de placas tectônicas, entre outros. Uma das mais conhecidas bases da teoria é o chamado "efeito borboleta", teorizado pelo matemático Edward Lorenz, em 1963.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_caos

para tudo que a Astrologia propõe para explicar e determinar a relação de algo ou alguém com o meio numa linha temporal de causa e efeitos há um componente determinístico em oposição a todo o processo, que a desacredita, tamanha é a complexidade dos eventos que estão interrelacionados no processo como um todo.

Mas fiquei curioso, poderia exemplificar qual seria uma relação causal e uma não causal no contexto em que as propõe? Por que a própria acepção de relação não causal como proposta de contigência da Astrologia parece contraditória em sí, na origem.

Uma observação. Não pude deixar de comparar a sua forma de escrita com a do forista Skeptikós, aquí do forum, tem até um "Abraços" no final da mensagem...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Barata Tenno

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #52 Online: 26 de Julho de 2014, 11:37:28 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Reginaldo brasileiro

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #53 Online: 26 de Julho de 2014, 13:02:47 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?

Porque para que seja considerada,é preciso descartar todas as outras hipóteses antes .
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 13:05:22 por Reginaldo brasileiro »

Offline Barata Tenno

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #54 Online: 26 de Julho de 2014, 13:23:26 »
Muito pelo contrário, você tem que descartar a primeira para que as outras sejam sequer consideradas.

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Offline Sparke

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #55 Online: 26 de Julho de 2014, 13:46:36 »
Numa óptica estritamente pessoal, como astrônomo amador e cético, quando eu faço observações no céu, olhando planetas e estrelas pelo meu telescópio, e vislumbro a grandiosidade do universo (mais propriamente da nossa galáxia), soa ridículo, com todo o respeito, acreditar que somos de alguma forma influenciados por eles.

É um exercício relativamente simples cair na realidade da nossa insignificância. É o que penso.

Offline Reginaldo brasileiro

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #56 Online: 26 de Julho de 2014, 13:51:11 »
Muito pelo contrário, você tem que descartar a primeira para que as outras sejam sequer consideradas.

Ambos estamos certos . Apenas temos pontos de vista diferentes sobre este assunto . Vou tentar explicar a diferença de maneira simples:

No seu ponto de vista,a teoria "padrão" é de que não qualquer relação entre os astros e os individuos,e se tal teoria for provada falso,então quase tudo pode ser possível .

Enquanto que no meu ponto de vista,a teoria "padrão" é de que quase qualquer relação entre os astros e os individuos pode ser possível,exceto se houver uma ou mais lei naturais que proiba esta relação .


Numa óptica estritamente pessoal, como astrônomo amador e cético, quando eu faço observações no céu, olhando planetas e estrelas pelo meu telescópio, e vislumbro a grandiosidade do universo (mais propriamente da nossa galáxia), soa ridículo, com todo o respeito, acreditar que somos de alguma forma influenciados por eles.

E quem disse que não somos?Só o fato de podermos vislumbrar esse enorme universo já nos influencia . Se há alguma influência álem desta,não posso dizer se existe .
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 13:53:51 por Reginaldo brasileiro »

Offline Barata Tenno

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #57 Online: 26 de Julho de 2014, 14:07:26 »
Muito pelo contrário, você tem que descartar a primeira para que as outras sejam sequer consideradas.

Ambos estamos certos . Apenas temos pontos de vista diferentes sobre este assunto . Vou tentar explicar a diferença de maneira simples:

No seu ponto de vista,a teoria "padrão" é de que não qualquer relação entre os astros e os individuos,e se tal teoria for provada falso,então quase tudo pode ser possível .

Enquanto que no meu ponto de vista,a teoria "padrão" é de que quase qualquer relação entre os astros e os individuos pode ser possível,exceto se houver uma ou mais lei naturais que proiba esta relação .


 

Isso não é questão de ponto de vista, é questão de ônus da prova, quem levanta uma hipótese tem que comprova-la e não o contrário. Se alguém diz que jupiter influencia na personalidade de alguém, cabe a quem afirmou mostrar que isso de fato acontece e como, e não achar que acontece até que se prove o contrário.
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Offline Tarvf

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #58 Online: 26 de Julho de 2014, 14:08:18 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?


ela foi descartada por uma mera questão metologica: se você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade.

se partirmos da negação do fenomeno, nem temos por onde iniciar uma possivel investigação.


Offline Barata Tenno

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #59 Online: 26 de Julho de 2014, 14:09:50 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?


ela foi descartada por uma mera questão metologica: se você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade.

se partirmos da negação do fenomeno, nem temos por onde iniciar uma possivel investigação.



Então se eu quiser descobrir se existe uma relação entre entrega de presentes e Papai Noel eu parto do princípio de que Papai Noel existe?
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Offline Skeptikós

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #60 Online: 26 de Julho de 2014, 14:30:00 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?


ela foi descartada por uma mera questão metologica: se você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade.

se partirmos da negação do fenomeno, nem temos por onde iniciar uma possivel investigação.



Então se eu quiser descobrir se existe uma relação entre entrega de presentes e Papai Noel eu parto do princípio de que Papai Noel existe?
Pode não mudar muita coisa, mas ele disse possibilidade de existência, e não a aceitação absoluta da existência.

E faz até sentido, quando ele acrescenta o por que disso; "[...] e você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade."

Ou seja, se existe um Deus, que fenômenos (atribuídos a ele) comprovariam a sua existência?

Na minha opinião, o colega acima até foi feliz na sua defesa.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #61 Online: 26 de Julho de 2014, 14:36:05 »
No entanto, ele foi feliz apenas em defender a ideia de aceitar a possibilidade do fenômeno como viva no início, mas isso ainda não é uma explicação que justifica ele excluir por completo a primeira opção (que nega a existência do fenômeno). Pois para manter a imparcialidade e a eficiência da investigação, manter ambas as opções como possíveis seria necessário. Neste ponto a indagação do Barata continua pertinente.
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 14:38:22 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Tarvf

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #62 Online: 26 de Julho de 2014, 15:06:16 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?


ela foi descartada por uma mera questão metologica: se você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade.

se partirmos da negação do fenomeno, nem temos por onde iniciar uma possivel investigação.



Então se eu quiser descobrir se existe uma relação entre entrega de presentes e Papai Noel eu parto do princípio de que Papai Noel existe?

é claro que sim.

Se você acredita na possibilidade e quer investigar a relação entre a entrega de presentes e a atuação de um ser chamado papai noel, você tem que investigar partindo da tese de que essa relação existe, posteriormente você examina a que possiveis maneiras de investigar isso você teria acesso.

-Colocar pessoas de vigia nas chamines das casas para ver se de fato ocorreu
-perguntar para os pais das crianças de onde vieram os presentes que elas receberam, se eles tinham alguma relação com aquilo
-colocar cameras nas casas

Offline Tarvf

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #63 Online: 26 de Julho de 2014, 15:10:35 »
No entanto, ele foi feliz apenas em defender a ideia de aceitar a possibilidade do fenômeno como viva no início, mas isso ainda não é uma explicação que justifica ele excluir por completo a primeira opção (que nega a existência do fenômeno). Pois para manter a imparcialidade e a eficiência da investigação, manter ambas as opções como possíveis seria necessário. Neste ponto a indagação do Barata continua pertinente.

claro, eu não exclui por completo a primeira opção, apenas a exclui porque ela não acrescenta nada na investigação, ja que nega de cara a realização.

É claro que em algumas investigações, negar de cara é o mais apto a ser feito, mas nesse caso acho que hipoteses positivas podem ser consideradas sim.

« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 15:15:12 por Tarvf »

Offline Barata Tenno

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #64 Online: 26 de Julho de 2014, 15:15:32 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?


ela foi descartada por uma mera questão metologica: se você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade.

se partirmos da negação do fenomeno, nem temos por onde iniciar uma possivel investigação.



Então se eu quiser descobrir se existe uma relação entre entrega de presentes e Papai Noel eu parto do princípio de que Papai Noel existe?

é claro que sim.

Se você acredita na possibilidade e quer investigar a relação entre a entrega de presentes e a atuação de um ser chamado papai noel, você tem que investigar partindo da tese de que essa relação existe, posteriormente você examina a que possiveis maneiras de investigar isso você teria acesso.

-Colocar pessoas de vigia nas chamines das casas para ver se de fato ocorreu
-perguntar para os pais das crianças de onde vieram os presentes que elas receberam, se eles tinham alguma relação com aquilo
-colocar cameras nas casas



Antes de saber se existe uma relação entre a entrega de presentes e Papai Noel é necessário dar lógica a existência do Papai Noel. Antes de perguntar se Papai Noel entrega presentes, me convença primeiro que a existência do Papai Noel é possível. Feito isso podemos usa-lo como hipótese na explicação de fenómenos a ele creditado.

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Offline Tarvf

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #65 Online: 26 de Julho de 2014, 15:27:06 »
Porque a primeira hipótese foi descartada?


ela foi descartada por uma mera questão metologica: se você quer descobrir se há uma relação, você tem que considerar a possibilidade de haver, para então investigar de que maneira isso pode ser confirmado na realidade.

se partirmos da negação do fenomeno, nem temos por onde iniciar uma possivel investigação.



Então se eu quiser descobrir se existe uma relação entre entrega de presentes e Papai Noel eu parto do princípio de que Papai Noel existe?

é claro que sim.

Se você acredita na possibilidade e quer investigar a relação entre a entrega de presentes e a atuação de um ser chamado papai noel, você tem que investigar partindo da tese de que essa relação existe, posteriormente você examina a que possiveis maneiras de investigar isso você teria acesso.

-Colocar pessoas de vigia nas chamines das casas para ver se de fato ocorreu
-perguntar para os pais das crianças de onde vieram os presentes que elas receberam, se eles tinham alguma relação com aquilo
-colocar cameras nas casas



Antes de saber se existe uma relação entre a entrega de presentes e Papai Noel é necessário dar lógica a existência do Papai Noel. Antes de perguntar se Papai Noel entrega presentes, me convença primeiro que a existência do Papai Noel é possível. Feito isso podemos usa-lo como hipótese na explicação de fenómenos a ele creditado.

exato, não dou lógica a essa possibilidade, nem me interessaria por investigá-la. Por que? porque sei que a historia do papai noel é uma tradição inventada pelos pais para enganarem seus filhos, há varias evidencias disso todos os natais. Some ao quanto seria incomum com as, experiencias passadas, o fato de um papai noel viajar na velocidade da luz, voando sobre um trenó com renas de nariz vermelho, dando presentes para as crianças boas e negando para as más.

Não digo que tais coisas são impossiveis, mas creio de uma maneira muito racional que tal coisa não existe. (cresças não são necessariamente irracionais)

No caso da astrologia, por outro lado, há muitas coisas que indicam ao menos a plausibilidade da afirmação genéroca que eu postulei:
sua existencia em diversas culturas independentes
sua sobrevivencia a despeito de diversas alterações culturais, sobreposições de civilizações, tradições alteradas, etc.
grande quantidade de pessoas, com excessões óbviamente, que confirmam muitas observações do horoscopo
e o fato de ela poder ser explicada, como na minha tese 2, sem o uso de recursos metsfisicos que fugiriam totalmente ao padrão que conhecemos. (não estou dizendo que tais possibilidades seriam impossiveis)

Offline fantoche

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #66 Online: 26 de Julho de 2014, 16:41:24 »
O que eu acho interessante sobre astrologia é o motivo pelo qual ela é divertida.

Neste caso, acho que você vai gostar...

O Lado Negro dos Signos

Esta página de humor astrológico, está mais próxima das verdades pessoais, do que muitas interpretações míticas sobre a natureza dos signos.

http://espacoastrologico.org/o-lado-negro-dos-signos-3/

Offline Tarvf

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Re:Astrologia, seu verdadeiro significado.
« Resposta #67 Online: 26 de Julho de 2014, 17:48:23 »
entendi sua pergunta agora, li de novo.

Bom, se você quiser verificar a existencia de um ser chamado de papai noel, com caracteristicas definidas etc etc, que mora no polo norte e tem uma fabrica de brinquedos, bla bla bla, você tem que verificar no polo norte se existe tal coisa.

explore cada metro quadrado do polo norte, de modo que seja impossivel que um ser portador daquelas caracteristicas não tenha sido visto por você. Para provar, instale cameras em cada metro quadrado do polo norte, etc etc.

Tudo isso se você realmente quiser saber, ou ache plausivel e necessaria a investigação.

No entanto, saber isso não interfere em nada na pergunta anterior sobre a influencia do papai noel na entrega dos presentes. Para verificar essa hipotese você não precisa saber antes se existe um papai noel, basta verificar se um ser dessas qualidades, existindo ou não, é responsavel pela entrega dos presentes.
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 18:04:07 por Tarvf »

 

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