Autor Tópico: SO-COR-RO!!!  (Lida 1328 vezes)

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Offline Feliperj

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SO-COR-RO!!!
« Online: 26 de Abril de 2014, 00:55:02 »
Pessoal,

Seguem dois vídeos sobre somas infinitas "estranhas". O primeiro, me fez lembrar o equivalente ao estado de superposição da física, na matemática. O segundo......bem, o segundo só que ver verá :)

O "pior" é que isto é usado na física. E usam um determinado resultado....vai que a natureza decide usar algum outro...hehehe...é numa dessas, que o avião cai.... :biglol:



Abs
Felipe

Offline SnowRaptor

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #1 Online: 26 de Abril de 2014, 01:34:50 »
Eu ainda não engoli essa do -1/12. Não estou dizendo que acho que esteja errado, mas, porra!

Um comentário que sempre ouvi quando falávamos de convergência de séries é que se a série não converge, podemos manipulá-la para que ela dê qualquer coisa. Ou seja, uma série não convergente poderia resultar em qualquer número, dependendo apenas de como ordenássemos os termos. Tendo a pensar que esse -1/12 é um caso desses, mas não sei por que acham então que esse é o "certo" em vez de qualquer outro.
« Última modificação: 26 de Abril de 2014, 01:36:52 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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Offline Feliperj

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #2 Online: 26 de Abril de 2014, 01:46:32 »
Ola Snow,

Perfeito : mas, porra!!! Que porra é essa!!!!

Mas eu pesquisei, e o negócio é sério. Essas séries e metodos são conhecidos desde Euler!!!! Os mistérios do infinito!!

 :stunned:

Esse aqui é um outro matemático falando do caso :


Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #3 Online: 26 de Abril de 2014, 15:03:10 »
Pelo que pesquisei e conversei, isso está intimamente relacionado com o processo de renormalização na física. Porra, agora eu entendo porque muita gente (acho que o Feynman não via isso com bons olhos, assim como outros) torce o nariz para essa técnica...NInguém sabe pq funciona!!! :chorao:

Offline Feliperj

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #4 Online: 26 de Abril de 2014, 15:13:54 »
Pensando um pouco sobre Godel : em resumo, nos diz que a aritmética ou é incompleta, ou completa e inconsistente. Esse exemplo, onde um somatório de numeros positivos, que em tese, seria infinito, dando um resultado fracionário e negativo, não pode ser encarado como uma inconsistência da aritmética? Ou seja, ela seria completa e inconsistente?

Bico feio....heheheh

Offline Moro

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #5 Online: 26 de Abril de 2014, 15:24:21 »
1-1+1-1+1-1+1...=
1+(-1+1-1+1...

ele não colocou uma operação a mais aqui? também não entendi a pertinência de tirar a média no primeiro exemplo
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Offline SnowRaptor

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #6 Online: 26 de Abril de 2014, 15:36:57 »
Não colocou uma operação a mais, apenas usou a propriedade comutativa da adição.
Elton Carvalho

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Offline Gigaview

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #7 Online: 26 de Abril de 2014, 17:33:46 »
Séries divergentes não podem ser somadas de qualquer forma mesmo que essa operação utilize todos os recursos permitidos pela aritmética e ainda bem que os resultados são tão estranhos a ponto de utilizarmos o bom senso para perceber que estão longe do que se poderia esperar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Summation_of_Grandi%27s_series
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Feliperj

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #8 Online: 26 de Abril de 2014, 23:11:44 »
Ola Giga,

Mas esses resultados são utilizados na fisica, e funcionam. Um deles,  esta diretamente relacionado com a função zeta de Riemann. Tem mais videos sobre isso no youtube.

Abs
Felipe

Offline Gigaview

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #9 Online: 27 de Abril de 2014, 01:31:59 »
Ola Giga,

Mas esses resultados são utilizados na fisica, e funcionam. Um deles,  esta diretamente relacionado com a função zeta de Riemann. Tem mais videos sobre isso no youtube.

Abs

Felipe

Quando se soma 1+2+3+4+....n  o valor parcial da soma para o enésimo número é igual a n(n+1)/2

O problema é que quando se considera uma série infinita essa fórmula não faz sentido. Não é possível utilizá-la com um valor de n infinito e para complicar ela não converge para nenhum valor. Então essa soma não tem um significado, no entanto, é possível manipular a série com métodos de soma de séries para atribuir a elas um valor. Diversos matemáticos apresentaram caminhos diferentes que chegaram sempre ao valor de -1/12 como resultado como a regularização que usa a função zeta de Riemann, os outros dois métodos que constam do link que postei acima e o método de Ramanujão.

A chave da questão desses métodos está no uso de uma função auxiliar no espaço dos números complexos como uma função de continuidade que atua fora do domínio da série. Isso explica o surgimento do sinal negativo numa soma de números positivos.

Citar
Let’s say you have a function f(z) that is defined somewhere in the complex plane. We’ll call the domain where the function is defined U. You might figure out a way to construct another function F(z) that is defined in a larger region such that f(z)=F(z) whenever z is in U. So the new function F(z) agrees with the original function f(z) everywhere f(z) is defined, and it’s defined at some points outside the domain of f(z). The function F(z) is called the analytic continuation of f(z). (“The” is the appropriate article to use because the analytic continuation of a function is unique.)

Analytic continuation is useful because complex functions are often defined as infinite series involving the variable z. However, most infinite series only converge for some values of z, and it would be nice if we could get functions to be defined in more places. The analytic continuation of a function can define values for a function outside of the area where its infinite series definition converges. We can say 1+2+3…=-1/12 by retrofitting the analytic continuation of a function to its original infinite series definition,...

The function in question is the Riemann zeta function, which is famous for its deep connections to questions about the distribution of prime numbers. When the real part of s is greater than 1, the Riemann zeta function ζ(s) is defined to be Σ∞n=1n-s. (We usually use the letter z for the variable in a complex function. In this case, we use s in deference to Riemann, who defined the zeta function in an 1859 paper [pdf].) This infinite series doesn’t converge when s=-1, but you can see that when we put in s=-1, we get 1+2+3…. The Riemann zeta function is the analytic continuation of this function to the whole complex plane minus the point s=1. When s=-1, ζ(s)=-1/12. By sticking an equals sign between ζ(-1) and the formal infinite series that defines the function in some other parts of the complex plane, we get the statement that 1+2+3…=-1/12.

Apesar de não ter um significado prático uma soma infinita, parece que essa série e a função de Riemann aparecem na teoria da mecânica quântica e na teoria das cordas e sempre que aparecem, o valor -1/12 é utilizado como um valor "atribuído" pelos matemáticos. Isso não é para ser questionado e muito menos relacionado com o valor de uma soma aritmética a menos que se prove que os inúmeros métodos que chegam a este valor estejam equivocados.

http://blogs.scientificamerican.com/roots-of-unity/2014/01/20/is-the-sum-of-positive-integers-negative/
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #10 Online: 27 de Abril de 2014, 12:04:35 »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Cientista

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #11 Online: 28 de Abril de 2014, 04:49:11 »
PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP!!!!!!!!!!!!!!!!

De vez em quando, uma criança ou outra me vem com essas "curiosidades matemáticas"... Eu sempre digo...  bem...  são curiosidades...  sabe?...  Para mentes...  não muito curiosas, digamos...

1-1+1-1+...=0   É ZE-RO!  Aí, me perguntam, "mas, tio Cientista, não depende de onde para? Ou... Não é preciso 'elaborar'?" Tio Cientista responde: não, filhote, 1 é 1, -1 é -1, +1-1 é a definição da "proposta", toda a "elaboração" dela, e tudo mais é repetição. Não pode parar onde se quer, viu? É rumo ao infinito, não tem parada, só a proposta, e a proposta tem resultado zero. É equidistante:

1-1+1-1+...=

(1+1+1+... = +oo)+(-1-1-1-... = -oo) = 0

Aí, bem... o tempo já se faz curto... ...mas, só mais um pouco em misericórdia pelos leitores.

1+2+3+4+... = 1+(1+1)+(1+1+1)+(1+1+1+1)+... = 1+1+1+1+1+1+1+... que é a parte positiva na reta do outro "problema", de modo que, então, seria (-1/12)+(-1-1-1-1-1-...) = ?  Resultado em acordo com as aloprices apresentadas...

Os outros devaneios delirantes (até os "esclarecedores") constantes em lucubrações expostas por matemáticos filosofistas devem ser bem esclarecidos com a desconfusão: somas aritméticas não podem ser determinadas por resultados de funções, convirjam para finitudes ou infinitudes. As utilidades das séries infinitas em representação funcional não devem ser entendidas como 'conivências com qualquer realidade física', tão só coincidências porque as representabilidades são necessariamente físicas, fato que aniquila, num extremo da completude-incompletude, o desejo da "fórmula de tudo" (tal fórmula tem que ser escrita/operacionalizada num substrato, parte do tudo e suas operações alteram-se a si mesmas). Só entender isto deve ser suficiente para descartar todos esses "problemas".




Caríssimos leitores aproveitáveis, sejam assíduos ou só frequentes ou esporádicos ou por um evento..., que por (des/ --há o que aproveitar)ventura se aventuram pelas páginas desse ambiente, dou essa resposta em atendimento a vós, como fosse o clamor desse tópico o vosso clamor ao lê-lo. ...Não, não é um mea culpa do Cientista assinalar que vejo numerosos erros pelo mundo e, óbvio, aqui também, e que deixo-os passarem; não, não é meu propósito corrigir o mundo e não me incrimino nem mesmo me recrimino por esta "maldade"; gosto até do prazer que me dá assistir pura e simplesmente. Mas é que... francamente... tem coisas que vão além do erro, sendo... absurdos totais e completos, na falta de melhor termo. Nessas ocasiões, o efeito do incômodo disso no Cientista beneficia a todos.
« Última modificação: 28 de Abril de 2014, 04:53:57 por Cientista »

Offline Gigaview

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #12 Online: 28 de Abril de 2014, 19:07:43 »
PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP!!!!!!!!!!!!!!!!

De vez em quando, uma criança ou outra me vem com essas "curiosidades matemáticas"... Eu sempre digo...  bem...  são curiosidades...  sabe?...  Para mentes...  não muito curiosas, digamos...

1-1+1-1+...=0   É ZE-RO!  Aí, me perguntam, "mas, tio Cientista, não depende de onde para? Ou... Não é preciso 'elaborar'?" Tio Cientista responde: não, filhote, 1 é 1, -1 é -1, +1-1 é a definição da "proposta", toda a "elaboração" dela, e tudo mais é repetição. Não pode parar onde se quer, viu? É rumo ao infinito, não tem parada, só a proposta, e a proposta tem resultado zero. É equidistante:

1-1+1-1+...=

(1+1+1+... = +oo)+(-1-1-1-... = -oo) = 0

Aí, bem... o tempo já se faz curto... ...mas, só mais um pouco em misericórdia pelos leitores.

1+2+3+4+... = 1+(1+1)+(1+1+1)+(1+1+1+1)+... = 1+1+1+1+1+1+1+... que é a parte positiva na reta do outro "problema", de modo que, então, seria (-1/12)+(-1-1-1-1-1-...) = ?  Resultado em acordo com as aloprices apresentadas...

Os outros devaneios delirantes (até os "esclarecedores") constantes em lucubrações expostas por matemáticos filosofistas devem ser bem esclarecidos com a desconfusão: somas aritméticas não podem ser determinadas por resultados de funções, convirjam para finitudes ou infinitudes. As utilidades das séries infinitas em representação funcional não devem ser entendidas como 'conivências com qualquer realidade física', tão só coincidências porque as representabilidades são necessariamente físicas, fato que aniquila, num extremo da completude-incompletude, o desejo da "fórmula de tudo" (tal fórmula tem que ser escrita/operacionalizada num substrato, parte do tudo e suas operações alteram-se a si mesmas). Só entender isto deve ser suficiente para descartar todos esses "problemas".




Caríssimos leitores aproveitáveis, sejam assíduos ou só frequentes ou esporádicos ou por um evento..., que por (des/ --há o que aproveitar)ventura se aventuram pelas páginas desse ambiente, dou essa resposta em atendimento a vós, como fosse o clamor desse tópico o vosso clamor ao lê-lo. ...Não, não é um mea culpa do Cientista assinalar que vejo numerosos erros pelo mundo e, óbvio, aqui também, e que deixo-os passarem; não, não é meu propósito corrigir o mundo e não me incrimino nem mesmo me recrimino por esta "maldade"; gosto até do prazer que me dá assistir pura e simplesmente. Mas é que... francamente... tem coisas que vão além do erro, sendo... absurdos totais e completos, na falta de melhor termo. Nessas ocasiões, o efeito do incômodo disso no Cientista beneficia a todos.

A soma não faz sentido do ponto de vista aritmético porque ela não se completa, apesar de podermos ter resultados parciais, com um número finito de elementos, como você apontou. Seria diferente se a série fosse convergente, daí poderíamos usar o conceito de limite.

Ainda assim, existem abordagens matemáticas que fazem uso de métodos de "somação" para lidar com somas infinitas não convergentes conforme expostos nos links acima.

Esse é um problema clássico da matemática, objeto do trabalho de gênios como Euler, Riemann, Ramanujão, Hardy, etc…

http://en.wikipedia.org/wiki/Summation_of_Grandi%27s_series
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Cientista

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Re:SO-COR-RO!!!
« Resposta #13 Online: 29 de Abril de 2014, 05:13:19 »
Caríssimos leitores, vejam, eu já expliquei isto para esse mesmíssimo jovem, mas, após o Cientista ter dito algumas... palavras duras para ele, parece que uma revolta o tomou, o que deve ter tido certos efeitos ulteriores, como turvamento de memória. Vou tentar lembrá-lo, e mostrar a todos:

../forum/topic=24073.0.html#msg571047

E, claro, já que devo entender algum compromentimento meu pela minha intervenção, vou prestar alguns esclarecimentos rematadores mais.

A soma não faz sentido do ponto de vista aritmético porque ela não se completa, apesar de podermos ter resultados parciais, com um número finito de elementos, como você apontou.
Isso não faz sentido algum e não é mesmo isso de forma alguma. A proposta da soma de termos infinitos é de termos infinitos; não há possibilidade de soma parcial sendo entendida como "resultado provisório" antes de terminar. A soma é estática. Além da eventualidade de algum caso especial, como esse dito "de Grandi" (é claro que é, a soma é 'grande' mesmo, hahahahaha...), o problema é a maneira como a mente humana 'ataca' o problema. 'Intuitivamente', ela o dinamiza, porque se vê na situação de não poder realizar a tarefa de todo num único passo. Mas, antes de realizar uma soma é preciso montar a conta. Aqui, defronta-se com a realidade de que não sobraria substrato no universo para escrever o resultado. O problema é bem maior que isso, de fato, mas é mais difícil explicar para não iniciados como, necessariamente, somadores, como, por exemplo, parte do cérebro humano, realizam as operações. Nesse caso particular de Grandi, tem-se a peculiaridade da repetição óbvia que permite encerrar, com nada mais que dois operandos, a soma. O resto é, como eu disse, repetição do mesmo  ...e viagens maionésicas.


Seria diferente se a série fosse convergente, daí poderíamos usar o conceito de limite.
Usa-se, mas isso nada significa que seria o que obteríamos caso pudéssemos "realizar a soma", mesmo a erroneamente dita "convergente" (em oposição a "divergente", que, aplicado para 'resultados infinitos', suscita a errôneas ideias de que poderia ser/ter/resultar em "resultados vários" em "variadas direções e sentidos"). Mesmo uma série infinita que converge para um número finito esgotaria todos os recursos físicos do universo para ser realizada *realmente*. O que se obtém com o resultado da função resumidora da série é fantasiosamente confundido com o que se obteria com a soma de fato. O conceito de limite é filosófico. O 'tende a' não pode ser 'chegar a' e demonstrações-prova de que "o resultado finito é mesmo o resultado finito" só selam a tragédia filosífica. Os efeitos são claros e as evidências estão aqui.


Ainda assim, existem abordagens matemáticas que fazem uso de métodos de "somação" para lidar com somas infinitas não convergentes conforme expostos nos links acima.
...


Esse é um problema clássico da matemática,
O caso é que não estamos mais no classicismo em ciência... De fato, já estamos além do que o sucedeu, mas é das máquinas humanas médias e até quase aos limites da gaussiana a dificuldade de manter passo com o contexto.


objeto do trabalho de gênios como Euler, Riemann, Ramanujão, Hardy, etc...

http://en.wikipedia.org/wiki/Summation_of_Grandi%27s_series
Ooooooooh!  Gêêêêniosssss!!!!

Como vou fazer para tentar dizer isso?...

...há trinta anos, eu tinha na palma da minha mão, um CI (circuito integrado) de memória, janelado (UVPROM), em encapsulamento cerâmico DIL de 24 terminais, com "fantástica" capacidade de...  4Kb...  Agora, aqui, tiro de minha filmadora um chip microSD do tamanho da unha de meu polegar, de memória, EEPROM (variante flash), com 8Gb. Há, no mercado para o grande público, desses com capacidade de até 256Gb, os que já vi. Observando bem no lado oposto ao selo, posso ver a alteração de relevo na superfície de resina onde se demarca a pastilha de silício, muito menor que o encapsulamento (o que me faz lembrar de você dizendo ali atrás -- no tópico por você mesmo aberto dos 'Bullshits filosóficos sobre consciência' -- que acha que "não temos hardware" para a "tarefa"...). Em 1926, mesmo ano/entorno em que ocorriam as "maiores revoluções" teóricas na mecânica quântica, um alemão... Loewe, lançava sua "válvula integrada", antevendo um "futuro promissor" para a "nova tecnologia". Hoje... bem, hoje estamos aqui.

O descompasso é sempre muito claro, pelo menos para a visão de máquinas como eu. Se as palavras que acabo de escrever não estiverem dizendo o suficiente, nada mais é que a comprovação do descompasso de que falo. Como eu realmente até reconheço a genialidade de tantos do passado e de, pelo menos, dois desses, não os desmerecerei de pronto sem abrir a possibilidade de avaliação de como exprimiriam suas genialidades, não há décadas ou séculos atrás, mas aqui e agora. Não é (a capacidade para a) acumulação de saberes a grande competência da máquina gênia/sábia, mas a capacidade para se descartar prontamente de tudo o que acumula, de perceber celeremente o descabimento dos conhecimentos prévios diante não só dos novos fatos, mas dos contextos que se apresentam como novos. Nossa matemática mais útil, como eu já disse lá atrás, não é mais realizada em nossas máquinas cerebrais. Várias adaptações tiveram que ser feitas como o destaque aos métodos numéricos, que mostram, entre outras coisas, como se pode obter resultados úteis com uma parcialidade totalmente incompatível com a "rigorosa bem finalizada e autocontida" matemática sumular expressional. Hoje, esses gênios 'matésofos' (filósofos em matemática), não são mais nada além de ídolos para os que titilam fantasias de que matemática é uma espécie de alma da natureza.
« Última modificação: 29 de Abril de 2014, 05:15:22 por Cientista »

 

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