Tópico: Acharam já no final um pote de arco-íris do ouro?

[Donatello]

Lendo os comentários do Agnóstico e do Parcus no tópico das vacinas (que o Agnóstico conseguiu transformar em mais um tópico sobre a ineficácia estatal em ofertar serviços públicos, mesmo onde a oferta é absurdamente eficiente ) e pensando na morte de mal-súbito (ou debandada súbita) do tópico sobre o Brasil ter serviços públicos de Haiti e tributação de Noruega... percebo que talvez aqui no forum (ou talvez seja problema meu) os críticos do sistema (e não é que ele não seja digno de críticas, é só que eu acho que não são estas críticas as das quais ele é digno) padecem de uma, digamos, falha de percepção, que eu achava que era até mais comum à esquerda do que à anti-esquerda: a ideia de que no final do arco-íris tem um pote de ouro e só o Estado conseguiu correr suficientemente rápido para chegar lá antes que o sinal dado por deus a Noé sumisse do céu.

Note, eu repito, eu não estou discutindo a eficácia ou ineficácia de um sistema em que funcionários públicos (geralmente muito bem) pagos para trabalhar 5 dias por semana trabalham 4, 3 ou até 2 dias (se forem médicos 3, 2 ou até 1) e onde boa parte das licitações são superfaturadas. É claro que o país tem problemas (não vou entrar de novo no mérito de se a solução seria a terceirização/privatização dos serviços, já expliquei muitas vezes em outros tópicos que não acho que seja o caso e por quê).

Mas ao mesmo tempo em que sei que o Estado brasileiro poderia fazer muito mais com o que arrecada (35% de um PIB per capita por PPC de 11 mil, deixa eu lembrar que isso é diferente de 49% de um PIB per capita por PPC de 45 mil da Noruega) me parece que o muito mais que alguns enxergam é matematicamente utópico mesmo no mais escandinavo dos cenários, será que estou muito confuso ou é só que vocês estão me confundindo?

[Jurubeba]

Não entendi o cerne da questão. 

[Donatello]

O cerne da questão é que a oferta de serviços públicos não é ilimitada nem no mais escandinavo dos sistemas. Ela é limitada pelo menos pelo montante arrecadado pelo Estado de cada cidadão (no Brasil são algo em torno de 4000 dólares por ano, na Noruega são algo em torno de 20000 dólares por ano, e isso explica que independente de qualquer outro fator os serviços nuruegueses devam mesmo ser melhores que os nossos) mesmo que não haja "perda" alguma.

Exemplo que talvez te ajude a entender minha confusa questão: dia destes estava eu numa aula e entraram dois destes típicos ativistas universitários, ambos loiros, cara de morador do Leblon, do tipo que veste chinelo da Quechua, camiseta comprada em feirinha hippie, óculos da Benneton, tatuagens transadas e bem delineadas... a pauta que eles queriam trazer era uma reividicação pela abertura de um bandejão no Campus da Praia Vermelha (a UFRJ tem vários bandejões, mas nenhum neste campus).

Iriam fazer um protesto que se resumia em oferecer um macarrão com salsicha aos transeuntes na porta do campus e queriam "provar" com isso que se meia dúzia de estudantes pode organizar uma macarronada o estado também "tem que" ter como oferecer refeição gratuita (cada aluno paga 2 reais e o MEC paga 8 à empresa terceirizada de refeição industrial DENJUD) e diária para mais alguns milhares de abonados marmanjos quase todos bem nascidos estudantes de jornalismo e ciências econômicas da UFRJ.

Eu não sei, não fica realmente parecendo que se tem a medida de que por mais eficaz que seja um Estado na oferta de serviços públicos básicos isto não se traduz jamais, nem na mais honesta e eficaz das Dinamarcas, na oferta de tudo de graça e impecavelmente gostoso (e embora eu achasse ter mais estudantes hippies moradores do Humaitá e alunos da ECO-UFRJ que vissem as coisas deste modo, as vezes parece que este tipo de visão é compartilhada pelos anti-esquerdistas daqui, o que deveras me surpreende).

[Moro]

você está se confundindo. Primeiro vamos deixar claro, o sus não é eficiente. Nada que é administrado e roubado como o sus pode ser eficiente ainda que ele entregasse um bom serviço à população (sim estou falando de hospitais e médicos). Então na sua abertura você, sem citar roubos e sim o absentismo, já depõe contra sua causa porque ainda que você perceba, erroneamente,  que o serviço atende bem a população, eficiência tem a ver com custo e bom uso dos recursos empregados, além da qualidade  serviço prestado.


Segundo não há visão utópica. Ninguém propõe um serviço escandinavo aqui até porque não somos suecos. E eu não acho o estado malvado, se você ler meus posts verá que acho o estado um meio viavel mas não no Brasil. No Brasil serviço público será ruinoso e mal administrado salvo honrosas exceções.

dito isso, a solução que não é milagrosa é tirar o componente ruinoso da equação, o governo brasileiro, fazendo com que ele apenas pague pelos reembolsos de atendimento,  sobre um marco de investimento e nivel de serviço pré acordado. Acho ainda que toda a parte administrativa da justiça, por exemplo, deveria seguir o mesmo caminho.

[Jurubeba]

O cerne da questão é que a oferta de serviços públicos não é ilimitada nem no mais escandinavo dos sistemas. Ela é limitada pelo menos pelo montante arrecadado pelo Estado de cada cidadão (no Brasil são algo em torno de 4000 dólares por ano, na Noruega são algo em torno de 20000 dólares por ano, e isso explica que independente de qualquer outro fator os serviços nuruegueses devam mesmo ser melhores que os nossos) mesmo que não haja "perda" alguma.

Exemplo que talvez te ajude a entender minha confusa questão: dia destes estava eu numa aula e entraram ¹dois destes típicos ativistas universitários, ambos loiros, cara de morador do Leblon, do tipo que veste chinelo da Quechua, camiseta comprada em feirinha hippie, óculos da Benneton, tatuagens transadas e bem delineadas... a pauta que eles queriam trazer era uma reividicação pela abertura de um bandejão no Campus da Praia Vermelha (a UFRJ tem vários bandejões, mas nenhum neste campus).

Iriam fazer um protesto que se resumia em oferecer um macarrão com salsicha aos transeuntes na porta do campus e queriam "provar" com isso que se meia dúzia de estudantes pode organizar uma macarronada o estado também "tem que" ter como oferecer refeição gratuita (cada aluno paga 2 reais e o MEC paga 8 à empresa terceirizada de refeição industrial DENJUD) e diária para mais alguns milhares de abonados marmanjos quase todos bem nascidos estudantes de jornalismo e ciências econômicas da UFRJ.

²Eu não sei, não fica realmente parecendo que se tem a medida de que por mais eficaz que seja um Estado na oferta de serviços públicos básicos isto não se traduz jamais, nem na mais honesta e eficaz das Dinamarcas, na oferta de tudo de graça e impecavelmente gostoso (e embora eu achasse ter mais estudantes hippies moradores do Humaitá e alunos da ECO-UFRJ que vissem as coisas deste modo, as vezes parece que este tipo de visão é compartilhada pelos anti-esquerdistas daqui, o que deveras me surpreende).

1: em resumo, Esquerda Caviar;

2: meu ponto de vista é outro. Penso que um Estado gordo, monopolista e glutão como o nosso não serve de base para nada! Enquanto os tentáculos do Estado estiverem estendidos a todas as áreas da sociedade, num verdadeiro totalitarismo disfarçado de democracia, teremos ineficiência, péssimo uso dos recursos e, em um nítido projeto de poder, aparelhamento do estado, onde lobistas, comadres e camaradas sugam o que sai do povo e, no final, através de programas de araque, vendem que estão fazendo inclusão social quando, na verdade, estão apenas devolvendo ao povo uma migalha do que deles foi tirada.

Entendo muito pouco de política, mas está bem claro para mim que o projeto da esquerda, principalmente marxista, não passa de um projeto de poder que, uma vez atingido o seu objetivo, se transforma nisso que estamos vendo no governo do PT: tudo o que é desvirtuado está no superlativo!

Saudações

[Jurubeba]

você está se confundindo. Primeiro vamos deixar claro, o sus não é eficiente. Nada que é administrado e roubado como o sus pode ser eficiente ainda que ele entregasse um bom serviço à população (sim estou falando de hospitais e médicos). Então na sua abertura você, sem citar roubos e sim o absentismo, já depõe contra sua causa porque ainda que você perceba, erroneamente,  que o serviço atende bem a população, eficiência tem a ver com custo e bom uso dos recursos empregados, além da qualidade  serviço prestado.


Segundo não há visão utópica. Ninguém propõe um serviço escandinavo aqui até porque não somos suecos. E eu não acho o estado malvado, se você ler meus posts verá que acho o estado um meio viavel mas não no Brasil. No Brasil serviço público será ruinoso e mal administrado salvo honrosas exceções.

dito isso, a solução que não é milagrosa é tirar o componente ruinoso da equação, o governo brasileiro, fazendo com que ele apenas pague pelos reembolsos de atendimento,  sobre um marco de investimento e nivel de serviço pré acordado. Acho ainda que toda a parte administrativa da justiça, por exemplo, deveria seguir o mesmo caminho.

Como se diz por aí, a ineficiência dos órgãos suportados pelo Estado brasileiro se dá pela simples sensação (e pelo fato) de que esses órgãos não têm dono! Por que um funcionário público iria se preocupar em administrar bem uma empresa que nunca vai falir e que se ele (o administrador) vier a fazer qualquer merda, nada vai lhe acontecer? Por que procurar por eficiência se o estado não fiscaliza e outros administradores não o fazem?

Reina no meio público o finge que é importante que eu finjo que trabalho. Numa empresa privada, com metas, orçamento e política definida, ineficiência é sinônimo de fracasso e falência, logo, quem é a causa da ineficiência é demitido e alguém mais competente é colocado no lugar. Claro que existem panelinhas e falsários nas empresas privadas, mas com limites seguros sob pena de que essa empresa desapareça do mercado por má gestão.

E no estado, o que vemos? Em resumo: todo o tipo de absurdos que, com certeza, entrariam em qualquer compêndio de como não administrar uma empresa ou como falir com eficiência. Mas o estado não "quebra", já que a viúva (que é mantida pelos idiotas aqui) sempre tem uma graninha no fundo da bolsa para perpetuar a ineficiência!

Desculpem-me se estou um pouco revoltado. É que me cansei do jeito que esse Brasil está sendo conduzido!

Saudações

[Moro]

De uma certa maneira todos estamos revoltados, todos eles escândalos e voce ainda fazendo seu imposto de renda. E pagando a mais ainda! Faço zero de sacanagem no imposto, tenho amigos que recuperam mais de vinte mil a custa de recibos e estratégias dos contadores. Eu não reclamaria se ao menos as pessoas que não podem pagar ainda recebessem algo que presta, mas não.. O estado só é bom para políticos e para uma casta de funcionários públicos.

[Geotecton]

[...]
Mas ao mesmo tempo em que sei que o Estado brasileiro poderia fazer muito mais com o que arrecada (35% de um PIB per capita por PPC de 11 mil, deixa eu lembrar que isso é diferente de 49% de um PIB per capita por PPC de 45 mil da Noruega) me parece que o muito mais que alguns enxergam é matematicamente utópico mesmo no mais escandinavo dos cenários, será que estou muito confuso ou é só que vocês estão me confundindo?

Hein??

Você está apenas comparando 35,00% de arrecadação sobre um PIB percapita de 11 mil com um de 49,00% sobre 45 mil?

Que tal incluir dois outros aspectos:

a) 35,00% sobre um PIB de US$ 2 trilhões é muito mais dinheiro que 49,00% sobre um PIB de US$ 511 bilhões? De fato são US$ 700 bilhões contra US$ 250 bilhões em impostos.

b) A eficiência gerencial na Noruega é muito maior que no Brasil. E há muito menos corrupção, incluindo o absenteísmo.

[Gabarito]

Jurubeba, você disse tudo, e eu acho que eu mesmo não poderia dizer melhor.

Estado gordo, cheio de militantes rezando cartilha, onde a coisa pública não é de ninguém, "nunca vai falir", os recursos são "inesgotáveis" e o desperdício é regra geral. É o que temos diante de nós. Os programas sociais viraram moeda de troca eleitoreira, sem porta de saída, indefinidos no tempo, acionados toda vez que tem eleição, de preferência poucos meses antes, com reajuste acima da inflação, para convencer o voto de cabresto.

Assino tudo o que você disse.

E Madiba recoloca muito bem as questões de Donatello van Dijck, que também faz boas colocações sobre os "maurícios" das universidades públicas, nutridos a leite e pera.

Por fim, Geotecton colocando o ponto dos is da economia.

Bom debate.

[Jurubeba]

Uma das coisas que mais me irrita é a cara de pau de algumas pessoas em alegar que muitos países europeus possuem alíquotas de imposto de renda superiores às do Brasil. 

Não consigo nem encontrar os adjetivos corretos para o sem noção que traça esse paralelo. É de uma imbecilidade de doer!

Eu, sem nenhum problema, concordaria em deixar, fácil fácil, 45% até 50% de minha renda para o Estado se eu tivesse saúde, educação, segurança, mobilidade urbana, seguridade compatível, eficiência estatal, e tudo o mais que o Estado venha a se arvorar como fornecedor. Afinal de contas, se eu for colocar na ponta do lápis, eu gasto muito mais que esses 50% pagando uma escola de qualidade para meus filhos, plano de saúde para a família, previdência privada para um futuro condizente com minha realidade atual, etc., etc., etc.

Eu, quando me engajei na esquerda, tinha o sonho infantil e ufanista de uma sociedade igualitária. Após todos esses anos de PT (em quem sempre votei, desde que fiz meu título de eleitor) e após conhecer um pouco melhor (e olha que só um pouco melhor) o modelo petista de socialismo (Cuba, Venezuela, China, etc.) hoje sou terminantemente contrário à essa ditadura do proletariado, a essa política de pilhagem à custa do suor de quem realmente trabalha. Deve existir uma alternativa sem sacrificar nem aquele que produz nem aquele que necessita.

Hoje, a cada novo aprendizado, venho me alinhando com a postura liberal, onde o Estado é gestor do mínimo que a ele compete e fiscalizador de tudo o mais. Se o Estado não tem como dar conta de uma (várias) áreas, que largue o osso e deixe quem tem competência para fazê-lo!

Infelizmente não vejo ninguém com a capacidade e a coragem de assumir o Brasil e agir dessa forma. Sendo assim, acho que veremos mais quatro anos de bancarrota a partir de 2015.

Saudações.

[_Juca_]

O Donatello está estritamente certo na sua observação quanto à arrecadação per capita no Brasil, e faço uma observação a mais, os muito ricos, pagam relativamente pouco imposto, quando deveriam ser os que mais pagam.

[Moro]

Difícil dizer, provavelmente correto. A questão é saber o que é "muito rico" e o que taxar. Se for distribuição de lucros, já está taxado regiamente no imposto pago pela pessoa jurídica.

Ganhos de capital são taxados, estranho que uma empresa que aluga imóveis paga metade de impostos que uma pessoa física, então tem distorções que precisam ser vistas.

Mas o importante, que eu não consigo colocar na cabeça de esquerdistas não sei porque, é que o brasil não tem uma crise hoje na cobrança, tem uma crise nos gastos e na gestão. Um pai não pode ficar dando mais dinheiro para um filho viciado em crack com o intuito de curá-lo. Esse é o problema.

[Moro]

Isto é, o Donnatelo está equivocado se coloca a diferença de taxação como causa do problema e correto em dizer que ricos pagam em determinadas circunstâncias menos impostos.

Mas como já dito, ricos compram produtos que tem impostos muito superiores do que os pobres. Primeiro precisa definir o rico aqui, e sua forma de rendimento.

[Jurubeba]

Olha só o video que eu achei, fuçando no youtube:

<a href="https://www.youtube.com/v/Uq8k75yEEPw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Uq8k75yEEPw</a>

Bem apropriado, não?

[Donatello]

[...]
Mas ao mesmo tempo em que sei que o Estado brasileiro poderia fazer muito mais com o que arrecada (35% de um PIB per capita por PPC de 11 mil, deixa eu lembrar que isso é diferente de 49% de um PIB per capita por PPC de 45 mil da Noruega) me parece que o muito mais que alguns enxergam é matematicamente utópico mesmo no mais escandinavo dos cenários, será que estou muito confuso ou é só que vocês estão me confundindo?

Hein??

Você está apenas comparando 35,00% de arrecadação sobre um PIB percapita de 11 mil com um de 49,00% sobre 45 mil?

Que tal incluir dois outros aspectos:

a) 35,00% sobre um PIB de US$ 2 trilhões é muito mais dinheiro que 49,00% sobre um PIB de US$ 511 bilhões? De fato são US$ 700 bilhões contra US$ 250 bilhões em impostos.

b) A eficiência gerencial na Noruega é muito maior que no Brasil. E há muito menos corrupção, incluindo o absenteísmo.

Sim, estou 

a) Uma família de 5 pessoas ganha 10 mil reais brutos por mês, um jovem solteiro ganha 7 mil. Desconsiderando variáveis como tempo em que vivem nestas condições ou possível consumismo desenfreado de uma ou outra família, me diga em que casa provavelmente se come melhor, se veste melhor, se decora melhor...

A arrecadação líquida per capita é em geral a variável mais importante para avaliar o que estamos discutindo, tanto é que quatro dos 10 maiores pibs do mundo 4 (Brasil, índia, Rússia e China) são países em desenvolvimento com IDH médio ou elevado mas nenhum dos 30 maiores pibs per capita do mundo é considerado país em desenvolvimento e todos têm idh muito elevado.

A régua que eu estava utilizando era a adequada, a sua é a quebrada

b) Mas, véi, eu não coloquei isso em debate, pelo contrário, olha só: "Note, eu repito, eu não estou discutindo a eficácia ou ineficácia de um sistema em que funcionários públicos (geralmente muito bem) pagos para trabalhar 5 dias por semana trabalham 4, 3 ou até 2 dias (se forem médicos 3, 2 ou até 1) e onde boa parte das licitações são superfaturadas.".

O que você está apresentando como refutação ao que estou tentando dizer é algo que eu já disse, e na abertura do diálogo, lá no primeiro post do tópico

O que eu estou dizendo é que INDEPENDENTE de todas as mamatas gerais que existem no Brasil existe um elemento intrínseco que não pode ser desconsiderado que é o fato de o Brasil ter uma arrecadação líquida enormemente inferior a muitos dos países que se quer usar em muitos debates como termo de comparação E que mesmo que não estejamos compartando com nada precisamos nos lembrar quando vamos entrar neste tipo de debate, que em qualquer sistema, mais estatizado, menos estatizado, mais tributista, menos tributista, existe um limite máximo de efiência e de amplitude dos serviços estatais, e este limite é o quanto de fato o Estado arrecada.

(a)Isto é, o Donnatelo está equivocado se coloca a diferença de taxação como causa do problema
(b)e correto em dizer que ricos pagam em determinadas circunstâncias menos impostos.

(a) Vide acima: não é como causa, é como um dos elementos que têm que ser essencialmente incluídos na equação quando se discute as causas e que eu acho (e as respostas do tópico comprovam) que costumam ser ignorados ou não bem aceitos como elemento intrínseco da conta.
(b) não entrei neste mérito aqui

[Cumpadi]

Olha só o video que eu achei, fuçando no youtube:

<a href="https://www.youtube.com/v/Uq8k75yEEPw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Uq8k75yEEPw</a>

Bem apropriado, não?

Esse cara fala muito bem, apesar de ser uma direita moderada, é mais que nada. Em um comentário a parte, concordo que a análise do Donatelho per capita faz mais sentido que a análise bruta do Geo. Mas vou apontar depois onde a visão dele falha.

[Cumpadi]

Sim, estou 

a) Uma família de 5 pessoas ganha 10 mil reais brutos por mês, um jovem solteiro ganha 7 mil. Desconsiderando variáveis como tempo em que vivem nestas condições ou possível consumismo desenfreado de uma ou outra família, me diga em que casa provavelmente se come melhor, se veste melhor, se decora melhor...

Concordo nesse ponto, a comparação mais justa é a de pib per capita. Mas há diferença sim de 1 governo organizando 600 bilhões vs 1 governo organizando 225 bilhões, aliás, mais um argumento a favor dos gaúchos para deixar eles se separarem. A democracia é menos ineficiente quanto menor o país. Os estragos e benefícios causados por diversas políticas são mais visíveis para o povão em geral.

b) Mas, véi, eu não coloquei isso em debate, pelo contrário, olha só: "Note, eu repito, eu não estou discutindo a eficácia ou ineficácia de um sistema em que funcionários públicos (geralmente muito bem) pagos para trabalhar 5 dias por semana trabalham 4, 3 ou até 2 dias (se forem médicos 3, 2 ou até 1) e onde boa parte das licitações são superfaturadas.".

Concordo aqui.

O que eu estou dizendo é que INDEPENDENTE de todas as mamatas gerais que existem no Brasil existe um elemento intrínseco que não pode ser desconsiderado que é o fato de o Brasil ter uma arrecadação líquida enormemente inferior a muitos dos países que se quer usar em muitos debates como termo de comparação E que mesmo que não estejamos compartando com nada precisamos nos lembrar quando vamos entrar neste tipo de debate, que em qualquer sistema, mais estatizado, menos estatizado, mais tributista, menos tributista, existe um limite máximo de efiência e de amplitude dos serviços estatais, e este limite é o quanto de fato o Estado arrecada.

E aqui vem a questão, o que veio primeiro? Altos impostos e serviços públicos de qualidade ou aumento da renda? Curiosamente, o debate político na suécia não é essa coisa caricaturata como os intelectuais tendem a pintar em que os suíços todos concordaram que o socialismo é o futuro e que é só investir em tudo que o país vai para frente. Lá recentemente privatizaram até as ambulâncias e nada se fala sobre esse contínuo debate ideológico que ocorre lá (que é muito mais avançado do que o que ocorre no Brasil, em que a "grande questão" é se o marxismo funciona ou não, se o lucro é do capeta ou não.

[Cumpadi]

E outro Fatima see pensar,?por que is países hoje em dia estão tão fechados a imigração? A visão é que os imigrantes sugam as riquezas do país. Mas como pode isso se a crença é que: é só investir na educação das pessoas que isso se paga o imvestimento em um futuro nào muito distante. E esses estados tem recursos e gestão para desenvolver educação pública de qualidade segundo eles mesmos. Eles acabam admitindo a falencia do welfare state quando restringem a imigração.

Os de centro direita, por outro lado, ao justificatem a restrição da imigração no roubo de empregos, novamente admitindo que investimentos em educação não trazem o dinheiro de volta.


E aqui faço um resumo da forma com que cada ideologia conclui julga o fluxo de pessoas entre países:

Socialismo: imigração - ruim, mas ninguėm quer emigrar para lá, não ė um problema. Emigração - pior ainda. O muro é construído para evitar a saída de pessoas.

Direita (centro) imigração ruim, emigração - ruim tambėm. O muro ė construído para evitar tanto a saída quanto a entrada. Ė usado para evitar a entrada, mas também pode ser usado de fato para evitar a saída de pessoas quando da merda.

Liberais: não é problema meu onde cada um quer morar. Nenhum muro ė construido.

[Jurubeba]

Partindo dessa premissa, então, mais um ponto para o liberalismo na minha cardeneta!

Entendo que eficiência está dissociada de volume de recursos e relacionada a boa gestão e administração séria. O Brasil parece aquele cara que ganhou na loteria e em um mês viu tudo ir pelo ralo devido à inépcia na hora de cuidar do prêmio.

Hoje defendo a desestatização. O Brasil provou que esse modelo não é bom!

Saudações

[Geotecton]

[...]
Mas ao mesmo tempo em que sei que o Estado brasileiro poderia fazer muito mais com o que arrecada (35% de um PIB per capita por PPC de 11 mil, deixa eu lembrar que isso é diferente de 49% de um PIB per capita por PPC de 45 mil da Noruega) me parece que o muito mais que alguns enxergam é matematicamente utópico mesmo no mais escandinavo dos cenários, será que estou muito confuso ou é só que vocês estão me confundindo?

Hein??

Você está apenas comparando 35,00% de arrecadação sobre um PIB percapita de 11 mil com um de 49,00% sobre 45 mil?

Que tal incluir dois outros aspectos:

a) 35,00% sobre um PIB de US$ 2 trilhões é muito mais dinheiro que 49,00% sobre um PIB de US$ 511 bilhões? De fato são US$ 700 bilhões contra US$ 250 bilhões em impostos.

b) A eficiência gerencial na Noruega é muito maior que no Brasil. E há muito menos corrupção, incluindo o absenteísmo.

Sim, estou 

Pois não deveria.

a) Uma família de 5 pessoas ganha 10 mil reais brutos por mês, um jovem solteiro ganha 7 mil. Desconsiderando variáveis como tempo em que vivem nestas condições ou possível consumismo desenfreado de uma ou outra família, me diga em que casa provavelmente se come melhor, se veste melhor, se decora melhor...

A arrecadação líquida per capita é em geral a variável mais importante para avaliar o que estamos discutindo, tanto é que quatro dos 10 maiores pibs do mundo 4 (Brasil, índia, Rússia e China) são países em desenvolvimento com IDH médio ou elevado mas nenhum dos 30 maiores pibs per capita do mundo é considerado país em desenvolvimento e todos têm idh muito elevado.

A régua que eu estava utilizando era a adequada, a sua é a quebrada

A minha não está quebrada e a sua não está inadequada e sim incompleta.

É óbvio que se fulano tem um valor disponível significativamente maior que beltrano para obter um serviço, aquele terá maior chance de te-lo em melhor qualidade que este. O meu próprio texto indica que entendi assim. Mas não se pode ignorar que o montante final arrecadado de impostos é tão importante quanto, ainda mais quando a diferença é de mais de três vezes de um país para o outro (Brasil e Noruega, no seu caso).

E aí entram em cena os outros aspectos que é a gestão e a corrupção, como você mesmo reconhece.

b) Mas, véi, eu não coloquei isso em debate, pelo contrário, olha só: "Note, eu repito, eu não estou discutindo a eficácia ou ineficácia de um sistema em que funcionários públicos (geralmente muito bem) pagos para trabalhar 5 dias por semana trabalham 4, 3 ou até 2 dias (se forem médicos 3, 2 ou até 1) e onde boa parte das licitações são superfaturadas.".

O que você está apresentando como refutação ao que estou tentando dizer é algo que eu já disse, e na abertura do diálogo, lá no primeiro post do tópico

Certo.

O que eu estou dizendo é que INDEPENDENTE de todas as mamatas gerais que existem no Brasil existe um elemento intrínseco que não pode ser desconsiderado que é o fato de o Brasilter uma arrecadação líquida enormemente inferior a muitos dos países que se quer usar em muitos debates como termo de comparação E que mesmo que não estejamos compartando com nada precisamos nos lembrar quando vamos entrar neste tipo de debate, que em qualquer sistema, mais estatizado, menos estatizado, mais tributista, menos tributista, existe um limite máximo de efiência e de amplitude dos serviços estatais, e este limite é o quanto de fato o Estado arrecada.

O limite existe para todos os países em tudo que fazem. Isto ocorre naturalmente. Visto que isto é um fato imutável, a situação somente pode ser resolvida e ou mitigada com uma gestão eficiente de recursos. Quando se parte de um conjunto de premissas inalcançáveis o resultado será um desastre gerencial. O SUS é exatamente isto, a despeito do esforço sincero de milhares de pessoas que o integram.

Por fim, quero novamente lembrar aos estatólatras nativos que o estado existe para servir a Sociedade e não ao contrário. É de bom alvitre que todos os integrantes sejam ouvidos, incluindo os que pagam a conta, em especial quando compulsórias. Fico impressionado como a Sociedade ignora os custos que ela tem de arcar quando uma parte dela "clama" irrestritamente pelo estado.

[Geotecton]

[...]
Liberais: não é problema meu onde cada um quer morar. Nenhum muro ė construido.

E no caso dos liberais que perderam emprego e ou renda por causa de movimentos de pessoas?

Eles mantem a mesma opinião?

[Moro]

a coisa é bem mais simples. É só pegar quanto se gasta e quanto tempo leva um governo para fazer atividades semelhantes que não dependem do PIB per capita por exemplo... Um estádio. Um hospital, etc..  Olhando esses elementos vemos a enorme a diferença entre as eficiências.
Outro coisa é que estão dando muito peso ao PIB e não ao PIB ajustado por paridade de compra, aliás nesse critério a China acaba de alcançar os EUA. Ajustando-se isso, a diferença iria ficar menos gritante. Mas o fato de estarmos em um país rico em desenvolvimento deveria jogar a nosso favor, no sentido de que deveria ser mais barato realizar investimentos e serviços aqui.. só que nossos estádios, o SUS é a BR mostra do que somos feitos.

[Moro]

imigrantes não necessariamente sugam as riquezas de um país.. EUA se enriqueceu e se enriquece com a imigração R até os haitianos estão sendo alocados no Sul do país por diversas empresas que os vêm buscar em SP. A imigração ou migração drena um país quando este é um welfare state em estado de estagnação e muitos estrangeiros se utilizam desse benefício de modo oportunista sem ter contribuído.

[Rocky Joe]

Por fim, quero novamente lembrar aos estatólatras nativos que o estado existe para servir a Sociedade e não ao contrário. É de bom alvitre que todos os integrantes sejam ouvidos, incluindo os que pagam a conta, em especial quando compulsórias. Fico impressionado como a Sociedade ignora os custos que ela tem de arcar quando uma parte dela "clama" irrestritamente pelo estado.

Todos integrantes são ouvidos através do voto, ué, e podem fazer barulho se quiserem.

Mais do que isso você está propondo que o voto tenha um peso de acordo com os imposto pagos por um sujeito?

[Geotecton]

Por fim, quero novamente lembrar aos estatólatras nativos que o estado existe para servir a Sociedade e não ao contrário. É de bom alvitre que todos os integrantes sejam ouvidos, incluindo os que pagam a conta, em especial quando compulsórias. Fico impressionado como a Sociedade ignora os custos que ela tem de arcar quando uma parte dela "clama" irrestritamente pelo estado.

Todos integrantes são ouvidos através do voto, ué, e podem fazer barulho se quiserem.

Podem fazer. Mudar a realidade é muito mais complicado.

Se de um lado o poder econômico influencia sobremaneira o processo eleitoral, do outro o a manipulação via populismo pode produzir efeitos tão deletérios quanto. Eis um exemplo.

Mais do que isso você está propondo que o voto tenha um peso de acordo com os imposto pagos por um sujeito?

Não.

O que eu pleiteio é que as decisões não sejam deixadas somente nas mãos de políticos (especialmente os populistas) e de burocratas estatais (especialmente os ideólogos).