Tópico: Acharam já no final um pote de arco-íris do ouro?

[Rocky Joe]

Podem fazer. Mudar a realidade é muito mais complicado.

Se de um lado o poder econômico influencia sobremaneira o processo eleitoral, do outro o a manipulação via populismo pode produzir efeitos tão deletérios quanto. Eis um exemplo.

É complicado, mas pouco a pouco se muda a mentalidade coletiva e o clima cultural. Quanto ao seu exemplo, não poderia estar mais de acordo!

Não.

O que eu pleiteio é que as decisões não sejam deixadas somente nas mãos de políticos (especialmente os populistas) e de burocratas estatais (especialmente os ideólogos).

Você gostaria de uma democracia mais direta, então.

O problema de uma democracia direta (não que eu tenha pensado muito sobre isso) é que você perde o plano geral e fica com decisões picotadas. Com uma mentalidade diferente pode ser possível, não sei. Eu mesmo não me sinto capacitado para tomar certas decisões e prefiro votar em um político com as mesmas inclinações que as minhas e que terá tempo para a pesquisa devida.

No mais: como quem tem inclinação para a social democracia, não vejo nada de errado que os ricos paguem muitos impostos não tenham "retorno" para o tanto que pagam. É possível pensar numa sociedade diferente (em especial com modelo em base de doações/solidarismo, mais inspirado em algum ideário americano), mas a nossa sociedade vê os impostos como uma forma de cobrir direitos básicos (saúde, educação e segurança), igualando as oportunidades, mesmo que restringindo a liberdade econômica (enquanto ampliando a liberdade de seus membros como um todo!). Uma restituição ao povo como um todo tendo dado o direito a propriedade privada, se você quiser.

Mas quem sofre no Brasil mesmo é a classe média, que paga impostos razoáveis e não tem o acesso a serviços básicos decentes. E aí não sei se o problema é somente de ineficiência do governo atual. Imagino que não.

[Cumpadi]

mesmo que restringindo a liberdade econômica (enquanto ampliando a liberdade de seus membros como um todo!).

A restrição é imposta a todos, ao passo que apenas alguns se beneficiam, mas nunca esse benefício é feito com mais liberdade. Não é possível haver um ganho de liberdade global. A idéia é que esse benefício permite aos outros que façam algumas coisas a mais ao mesmo tempo. Mas a liberdade de verdade é um direito negativo, simplesmente o direito de outros seres humanos (não limitações da realidade) não interferirem nas suas ações, enquanto essa liberdade positiva (onde suas novas possibilidades dependem de cortar as possibilidades de terceiros) depende que alguém a pague com juros.

[Cumpadi]

[...]
Liberais: não é problema meu onde cada um quer morar. Nenhum muro ė construido.

E no caso dos liberais que perderam emprego e ou renda por causa de movimentos de pessoas?

Eles mantem a mesma opinião?

Não se pode perder algo que não pertece a você. O emprego não pertence a ele, o trabalho sim, e isso não é tirado dele. Nunca esteve nem implícito nem explícito que empregos (ou parte deles) dos EUA pertence pura e exclusivamente a algum americano.

[Cumpadi]

imigrantes não necessariamente sugam as riquezas de um país.. EUA se enriqueceu e se enriquece com a imigração R até os haitianos estão sendo alocados no Sul do país por diversas empresas que os vêm buscar em SP. A imigração ou migração drena um país quando este é um welfare state em estado de estagnação e muitos estrangeiros se utilizam desse benefício de modo oportunista sem ter contribuído.

Mas não é *devido a esses benefícios* que os países europeus são ricos? Os benefícios teoricamente permitem que os cidadãos tenham uma vida digna *e* produtiva. A distribuição direta ou indireta permite que as pessoas não sejam exploradas pelos empresários mauvados que querem pagar menos do que elas merecem. Por outro lado, investimentos em educação faz com que esse grupo de pessoas se capacite e adicione um número infinito ao PIB (porque investimento em educação é sempre assim, quanto mais melhor).

Se eles consideram dinheiro gasto com welfare state como *investimento* (e é assim que eles vendem a ideia ao público), então não deveriam temer em gastar o dinheiro com os imigrantes. Pois investimento eventualmente se recebe de volta.

Editado: nós damos possibilidades aos pobres, eles contribuem 20x o investimento para a nossa economia após isso, mas pobre pobre mesmo tem é que ficar bem longe daqui. "Estamos lotados". Pura admição da falência do Welfare state.

[Moro]

não sei se entendi bem seu ponto . O abuso no caso citado são os de pessoas que não querem se inserir na economia e ainda assim usufruir dos benefícios, incluindo seguros de empregos permanentes.

[Rocky Joe]

mesmo que restringindo a liberdade econômica (enquanto ampliando a liberdade de seus membros como um todo!).

A restrição é imposta a todos, ao passo que apenas alguns se beneficiam, mas nunca esse benefício é feito com mais liberdade. Não é possível haver um ganho de liberdade global. A idéia é que esse benefício permite aos outros que façam algumas coisas a mais ao mesmo tempo. Mas a liberdade de verdade é um direito negativo, simplesmente o direito de outros seres humanos (não limitações da realidade) não interferirem nas suas ações, enquanto essa liberdade positiva (onde suas novas possibilidades dependem de cortar as possibilidades de terceiros) depende que alguém a pague com juros.

De novo, não vejo nada de anti-ético no Estado retirar a liberdade econômica de alguns que já a tem tanto para criar uma sociedade onde as oportunidades são mais niveladas.

Ajuda que eu não vejo "propriedade privada" como um direito natural de uma pessoa - é um direito dado do Estado aos seus constituintes, desde que eles obedeçam suas leis, entre estas a de pagamento de imposto.

[Geotecton]

mesmo que restringindo a liberdade econômica (enquanto ampliando a liberdade de seus membros como um todo!).

A restrição é imposta a todos, ao passo que apenas alguns se beneficiam, mas nunca esse benefício é feito com mais liberdade. Não é possível haver um ganho de liberdade global. A idéia é que esse benefício permite aos outros que façam algumas coisas a mais ao mesmo tempo. Mas a liberdade de verdade é um direito negativo, simplesmente o direito de outros seres humanos (não limitações da realidade) não interferirem nas suas ações, enquanto essa liberdade positiva (onde suas novas possibilidades dependem de cortar as possibilidades de terceiros) depende que alguém a pague com juros.

De novo, não vejo nada de anti-ético no Estado retirar a liberdade econômica de alguns que já a tem tanto para criar uma sociedade onde as oportunidades são mais niveladas.

Depende do padrão ético.

No meu entender é totalmente anti-ético quando o Estado faz isto se a ação de um ente não está prejudicando o outro.

Ajuda que eu não vejo "propriedade privada" como um direito natural de uma pessoa - é um direito dado do Estado aos seus constituintes, desde que eles obedeçam suas leis, entre estas a de pagamento de imposto.

O povo e a sociedade são muito anteriores ao estado e nesta condição já existia a 'propriedade privada' que materializou o 'direito à propriedade'. Então a propriedade privada não é um "direito dado pelo estado". No máximo é dado a este uma cessão de atribuições, incluindo a possibilidade de cobrança de impostos. Nada mais.

[Rocky Joe]

Depende do padrão ético.

No meu entender é totalmente anti-ético quando Estado faz isto se a ação de um ente não está prejudicando o outro.

Então você acha que o Estado deveria cobrar a mesma porcentagem de ganhos independente da renda?

[Rocky Joe]

O povo e a sociedade são muito anteriores ao estado e nesta condição já existia a 'propriedade privada' que materializou o 'direito à propriedade'. Então a propriedade privada não é um "direito dado pelo estado". No máximo é dado a este uma cessão de atribuições, incluindo a possibilidade de cobrança de impostos. Nada mais.

O passado não importa aqui - nós nos organizamos em grupo e criamos um "Estado" para a administração dessa sociedade. 'Propriedade privada' ou não é algo arbitrário, decidido pelos membros dessa sociedade em conjunto (ou grupo dominante, caso de uma ditadura).

Chamei isto para o assunto para dizer que não vejo porque uma pessoa que paga mais impostos do que recebe em troca está sendo "lesada" - faz parte do "contrato social" da nossa sociedade, e não a obedecendo, não existe um direito absoluto/natural a "propriedade" que ela possa usar para se defender.

[Geotecton]

Depende do padrão ético.

No meu entender é totalmente anti-ético quando Estado faz isto se a ação de um ente não está prejudicando o outro.

Então você acha que o Estado deveria cobrar a mesma porcentagem de ganhos independente da renda?

Não entendi a sua pergunta.

Qual é a relação que você quer dar entre faixas de tributação com a retirada (ou restrição) da liberdade de atividade econômica pelo estado?

[Geotecton]

O povo e a sociedade são muito anteriores ao estado e nesta condição já existia a 'propriedade privada' que materializou o 'direito à propriedade'. Então a propriedade privada não é um "direito dado pelo estado". No máximo é dado a este uma cessão de atribuições, incluindo a possibilidade de cobrança de impostos. Nada mais.

O passado não importa aqui - nós nos organizamos em grupo e criamos um "Estado" para a administração dessa sociedade.

O passado é o que realmente importa se você afirma que o direito à propriedade não é um direito natural.

'Propriedade privada' ou não é algo arbitrário, decidido pelos membros dessa sociedade em conjunto (ou grupo dominante, caso de uma ditadura).

Não é algo arbitrário. É um aspecto da realidade (um fato, se você preferir) que advém muito antes da própria definição e formação de 'estado'.

Chamei isto para o assunto para dizer que não vejo porque uma pessoa que paga mais impostos do que recebe em troca está sendo "lesada" -

Você não 'vê' porque não considera a 'propriedade privada' como um direito natural. Ao mesmo tempo fico surpreso ao saber que você considera "normal" que alguém possa ter algo subtraído compulsoriamente (dinheiro neste caso) e isto não seja lesivo a ela.

faz parte do "contrato social" da nossa sociedade, e não a obedecendo, não existe um direito absoluto/natural a "propriedade" que ela possa usar para se defender.

Um 'contrato social' é absolutamente mutável, mesmo no contexto moderno, porque regras podem ser incluídas e ou excluídas conforme atual as forças sociais e a ideologia predominante. Mas a propriedade é inerente aos seres humanos.