Autor Tópico: HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP  (Lida 2809 vezes)

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HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Online: 09 de Maio de 2014, 19:59:50 »
Acabo concordando com quase todos os textos do Scwartsman. Na mídia, acho que é o articulista que mais poderia se parecer com os foristas daqui (aqueles que gostam de Popper (citado comumente), costumes liberais, não esquerdistas latino-americanos, ateus, etc..)

Ponho alguns textos dele.. e vou colocando os que acho melhores. Já vi alguns muito bons mesmo.

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/777922-os-ateus-e-o-mal.shtml

Os ateus e o mal

A pedidos, comento a guerra que o apresentador da TV Bandeirantes José Luís Datena declarou aos ateus do Brasil.

Tudo começou no último dia 27, quando o âncora, a pretexto de comentar um par de crimes hediondos, resolveu criar um enquete na qual as pessoas deveriam entrar em contato com o programa e responder se acreditavam ou não em Deus.

Quando o número de "nãos" superou suas expectativas, Datena resolveu intervir, incentivando os fiéis a votar a favor do Todo-Poderoso. A seguir, alguns dos melhores momentos:

"--Como? Nós temos mais de mil ateus? Aposto que muitos desses estão ligando da cadeia."

"--Ateus são pessoas sem limites, por isso matam, cometem essas atrocidades. Pois elas acham que são seu próprio Deus."

"--É só perguntar para esses bandidos que cometem essas barbaridades pra ver que eles não acreditam em Deus."

O apresentador disse ainda que só quem não acredita em Deus é capaz de cometer crimes. Afirmou que ateus são "pessoas do mal", "bandidos", "estupradores", "assassinos". Chegou bem perto de declarar que a culpa da violência e da corrupção no Brasil é dos ateus.

Ao final da diatribe, provavelmente alertado pela produção de que havia protestos, tentou contemporizar. Reconheceu a possibilidade lógica de existir pessoas que não acreditam em Deus e não cometem crimes. E emendou:

"--Mas a maioria de quem (sic) mata, de quem estupra, de quem violenta, de quem comete crimes bárbaros, já esqueceu de deus há muito tempo. Há muito tempo."

A blogsfera dos ateus está em polvorosa. Meu amigo Daniel Sottomaior, da Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos (Atea), já quer processar o apresentador.

Pessoalmente, não acho que seja o caso. Acredito em liberdade de expressão em sua forma forte. O Datena é livre para dizer o que pensa de ateus, e, nós para afirmar o que quisermos de suas declarações, da religião e da própria ideia de Deus. O debate tende a ficar veemente, mas, enquanto ninguém substituir palavras por fogueiras, estamos num jogo razoavelmente civilizado. Se só pudermos dizer o que as pessoas estão dispostas a ouvir sem ofender-se, a liberdade de expressão nem precisaria estar inscrita na Constituição.

Isto posto, analisemos o mérito das acusações do apresentador. Bem ao modo dos religiosos, valho-me de uma parábola.

Como mostrou reportagem de minha autoria publicada há poucos dias na Folha e na Folha.com, a Cúria Metropolitana de São Paulo foi condenada por litigância de má-fé, mais especificamente, por violar o inciso II do artigo 17 do Código de Processo Civil ao "alterar a verdade dos fatos" nos autos do processo --ou seja, por mentir.

Tal prática não contraria só a justiça dos homens mas também o oitavo mandamento, que reza: "Não levantarás falso testemunho contra teu próximo" (Êx. 20,16).

Consultada, a cúria preferiu não comentar o caso. Disse apenas que já interpôs recurso contra a decisão no Tribunal Superior do Trabalho, em Brasília.

A condenação saiu por unanimidade pela 12ª Turma do Tribunal Regional do Trabalho de São Paulo. Ela veio no curso da ação movida pelo economista Paulo Roberto Arvate, professor da PUC que havia sido demitido em 2006, no meio de uma ampla reformulação da universidade, que enfrentava séria crise econômica.

O advogado de Arvate, Nelson Rothstein Barreto Parente, acionou não apenas a Fundação São Paulo, mantenedora da PUC, mas também a cúria, por entender que a segunda controla a primeira.

Os defensores da cúria contra-argumentaram, afirmando que a relação entre seu cliente e a fundação se limitava à escolha do reitor, não havendo, portanto, nenhuma possibilidade de ingerência. Com isso, a inclusão da cúria como parte na ação seria despropositada.

Foi aí que a igreja entrou em apuros. Tais declarações contrariavam não apenas os estatutos da PUC, que atribuem ao arcebispo de São Paulo o posto de grão-chanceler e diversos poderes na universidade, como também entrevistas de dom Cláudio Hummes (arcebispo até 2007) e de dom Odilo Scherer (arcebispo a partir de 2007) dadas à Folha em que ambos diziam explicitamente que a reestruturação da PUC foi ordenada pela igreja.

Com isso, Barreto Parente pediu a condenação da cúria por litigância de má-fé, e a Justiça lhe deu razão em dezembro passado. O professor demitido venceu a ação.

O que essa historieta mostra? Ela sugere que é complicado ligar de forma forte virtude a religião. Embora diversas crenças se apresentem como fonte da moral, esse é um vínculo que não resiste às evidências empíricas disponíveis nem à análise da incipiente ciência moral.

Se é da religião que vem a moral, deveríamos, como vivamente prognosticou Datena, encontrar nas prisões um grupo desproporcionalmente grande de ateus e menor de religiosos. Não é isso, porém, o que sugerem os dados. Estatísticas reveladas por uma funcionária do Birô Federal de Prisões dos EUA de 1997 mostraram que a proporção de cristãos era de 80%, mesmo valor da população geral. Muçulmanos, que correspondem a algo entre 1% e 3% dos norte-americanos, eram 7,2% dos presidiários.

Já os ateus declarados, que se contam em 0,4% na população geral, eram 0,2% dos apenados.

É claro que esses dados precisam ser apreciados criticamente. Para começar, é preciso lembrar que especialmente na cadeia as pessoas mudam de religião. É provavelmente isso o que explica a concentração de muçulmanos, que já há vários desenvolvem um forte trabalho de conversão de presidiários.

Outro ponto polêmico é o da confusão entre "ateus" e "sem religião". É bastante razoável supor que, devido ao preconceito, muitos ateus "se escondam" na categoria "sem religião" ou dos que se recusam a revelar sua crença. Daí que a medida mais prudente é considerar apenas os que se declaram abertamente ateus. Aí, é claro, a base fica pequena demais para elucubrações mais sofisticadas.

Seja como for, esses dados servem para mostrar que a religião não oferece efeitos protetores sobre o crime. E, se é verdade que há menos ateus, isso provavelmente se deve ao fato de que essa é uma população mais instruída e, consequentemente, rica. A pobreza é um fator preditivo de criminalidade bem mais poderoso que a religião.

A ausência de vínculo entre religião e "bom comportamento" também foi verificada nos EUA em relação a divórcios (vistos como pecado ou falha moral por várias igrejas) e trabalho voluntário de médicos. Na verdade, médicos ateus e agnósticos se mostraram um pouquinho mais generosos para com os necessitados do que seus colegas religiosos, de acordo com um trabalho citado por Darrel Rey em "The God Virus".

No Brasil, temos pelo menos os dados das separações. Como procurei mostrar numa reportagem publicada (só para assinantes da Folha e do UOL) há algumas semanas, as religiões não bastam para segurar os casamentos.

Esses resultados talvez sejam surpreendentes para o Datena, mas não à luz da biologia. Numa leitura darwinista, a moral nada mais é do que uma coleção de sentimentos como os de justiça, culpa, raiva, lealdade que evoluíram para possibilitar e aprimorar a vida em sociedade. O advento da linguagem permitiu relações muito mais sofisticadas de altruísmo recíproco. É basicamente essa complexidade que nos diferencia de outros primatas.

Evidentemente, tudo isso teve de ocorrer dezenas de milhares de anos antes de o primeiro padre rezar a primeira missa --ou nossa espécie não teria chegado até aqui.


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #1 Online: 09 de Maio de 2014, 20:00:17 »
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/141553-democracia-e-falseabilidade.shtml

Democracia e falseabilidade
SÃO PAULO - Num gesto temerário, comento hoje a interpretação que um físico --David Deutsch-- faz das ideias políticas de um filósofo da ciência --Karl Popper.

Em "The Beginning of Infinity", Deutsch retoma alguns dos paradoxos matemáticos que assombram a democracia desde os tempos de George Washington e os "Founding Fathers" dos EUA, que jamais conseguiram encontrar uma fórmula justa para estabelecer a representação de cada Estado na Câmara de acordo com o total de habitantes. Em algumas situações, um Estado cuja população crescia mais acabava perdendo cadeiras. Hoje, graças ao teorema de Balinski e Young, de 1975, sabemos que a tarefa é mesmo impossível.

Deutsch, porém, vai mais longe e, valendo-se de outra prova matemática, o Teorema da Impossibilidade de Arrow, segundo o qual a soma das racionalidades individuais não produz uma racionalidade coletiva, coloca em dúvida a legitimidade da noção de escolhas sociais --o que tem profundas e pouco alvissareiras implicações para a democracia.

Para Deutsch, a resposta para o problema está em Popper. Em sua visão, a democracia é boa não porque represente a vontade do povo, mas porque é o sistema que mais facilita a remoção de políticas equivocadas e permite mudar governos sem violência. Se quisermos, é a aplicação, na política, das teses popperianas sobre a falseabilidade que fizeram tanto sucesso na epistemologia.

"A essência do processo decisório democrático não é a escolha feita pelo sistema eleitoral, mas as ideias que se criam entre as eleições (...) Os eleitores não são uma fonte de sabedoria da qual as políticas corretas podem ser empiricamente derivadas'. Eles estão tentando, e de forma falível, explicar o mundo e, neste processo, melhorá-lo", escreve Deutsch.

Se isso é verdade, progredimos mais quando despachamos governantes para casa do que quando os elegemos. E isso em todos os níveis.
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Offline Geotecton

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #2 Online: 09 de Maio de 2014, 23:11:52 »
[...]
Se isso é verdade, progredimos mais quando despachamos governantes para casa do que quando os elegemos. E isso em todos os níveis.

Perfeito.
Foto USGS

Offline Moro

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #3 Online: 10 de Maio de 2014, 09:24:43 »
também gostei muito dessa parte
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #4 Online: 13 de Maio de 2014, 19:44:56 »
boa

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/05/1453424-desopilando-o-figado.shtml

A experiência se faz acompanhar de certo cinismo. Não afirmo que isso seja bom, apenas constato a correlação. E, após 25 anos nas lides do jornalismo, tendo assistido a dezenas de escândalos grossos de corrupção e visto um número ainda maior de projetos de lei francamente estúpidos, confesso que essas coisas já não me deixam tão indignado como no passado. Para o bem e para o mal, o ser humano se acostuma com quase tudo.

Há, porém, duas exceções. O sangue ainda me sobe à cabeça sempre que um parlamentar quer controlar o que eu ou meus filhos podemos ler, ouvir e assistir. A cólera também surge cada vez que sai derrotada uma proposta de emenda constitucional que abole a obrigatoriedade do voto.

Comecemos pelo último. Sei que muitos cientistas políticos defendem com vigor o instituto, e com argumentos racionais. Dizem que ele reforça a legitimidade dos eleitos e a participação de todos os setores da sociedade, já que, quando o comparecimento é facultativo, são os mais pobres que mais deixam de votar.

Pode ser, mas não me convence. Há uma questão lógica anterior. É absurda a ideia de que o eleitor tem capacidade de escolher o dirigente máximo da nação, mas não a de definir sozinho se deve comparecer em sua seção eleitoral. A liberdade de decidir em quem votar tem como pré-requisito a liberdade para decidir se vai ou não votar.

Ainda mais revoltantes são os projetos de lei que querem proibir ou restringir determinados produtos culturais, porque algum congressista vê neles um estímulo à violência, à imoralidade ou a alguma outra fantasia inconfessável de suas mentes.

Essa é uma área em que jamais haverá consenso, então, a única coisa decente a fazer é deixar que cada um leia e veja o que bem entender, direito extensivo à prole. É ridículo imaginar que um burocrata lotado em Brasília possa definir o que meu filho pode ou não assistir no cinema.
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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #5 Online: 16 de Maio de 2014, 21:00:43 »
Turba ignara

Na versão alarmista, alardeada tanto por representantes mais entusiasmados da esquerda como da direita, as instituições estão em frangalhos, e a multidão, desesperançada e acuada, decidiu fazer justiça com as próprias mãos, daí a súbita explosão de linchamentos e outros crimes bárbaros.

Como sempre, a realidade tende a ser um pouco mais complexa e menos dramática. Quem se der ao trabalho de olhar os números sobre linchamentos que o Núcleo de Estudos da Violência da USP compilou a partir de notícias publicadas na imprensa, constatará que eles sempre ocorreram. De 1980 a 2006, foram 1.179 casos, com pico de 148 ocorrências (1996) e vale de 9 (2006). Este ano de 2014, portanto, não parece constituir um ponto fora da curva.

O otimista pode regozijar-se com o fato de que as instituições não estão ruindo, mas o pessimista pode retrucar maldizendo a natureza humana. É difícil, afinal, ver algo de positivo em turbas ignaras tirando a vida de seres humanos.

E essa é de fato a grande questão. A menos que imaginemos que esses bandos de justiceiros são compostos exclusivamente por monstros, o que leva uma pessoa comum a participar de um linchamento?

A resposta está nas dinâmicas de grupo. Se há uma coisa que assusta são os achados da psicologia social nas últimas décadas. Eles mostram que, sob um mínimo de pressão dos pares, indivíduos normais e mentalmente saudáveis são capazes de quase tudo, desde dar respostas obviamente erradas a um problema estupidamente banal (experimentos de Solomon Asch) até desferir choques que acreditam serem fatais em semelhantes (Stanley Milgram) ou mesmo submetê-los pessoalmente a maus- -tratos (Phil Zimbardo).

Para não terminar a coluna de modo tão depressivo, lembro que algumas de nossas melhores realizações, como a ciência e as artes, também se fundam em interações de grupo.
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Temma

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #6 Online: 17 de Maio de 2014, 00:34:39 »
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É absurda a ideia de que o eleitor tem capacidade de escolher o dirigente máximo da nação, mas não a de definir sozinho se deve comparecer em sua seção eleitoral. A liberdade de decidir em quem votar tem como pré-requisito a liberdade para decidir se vai ou não votar.


Já fui inclinado ao voto facultativo, mas de qualquer maneira acho que o ponto de partida do hélio completamente errôneo. A questão da escolha do "dirigente máximo da nação" não se relaciona com capacidade, mas puramente com legitimidade. A expansão da democracia no ocidente não passou por uma primeira demonstração de esclarecimento dos populares, para só posteriormente ser reconhecido o direito ao voto. O contrário, a idéia central é que todo poder emana do povo, e isso é incondicional.

E justamente por se reconhecer que são duas coisas distintas, e que o simples poder de votar em seus governantes não faria dos brasileiros cidadãos digamos amadurecidos para escolherem seus representantes, que a obrigatoriedade do comparecimento às urnas é uma tentativa de mitigar essa pouca intimidade dos brasileiros com o pleito eleitoral. É a forma de que os brasileiros, pelo menos em tempos de eleições, voltem suas atenções um pouco ao que acontece no âmbito político.


Outro exemplo de que a capacidade não se confunde com legitimidade é o direito ao voto dos analfabetos. Ao tempo em que a constituição concede aos mesmos o direito "ao não-comparecimento", ou simplesmente voto facultativo, reconhecendo implicitamente que esse grupo não reúne as melhores aptidões para o voto, não os impede de votar, caso queiram, pois isso seria ilegítimo, afinal, a vida deles é afetada tanto quanto a de qualquer outro pelas decisões dos governantes.


Offline _tiago

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #7 Online: 17 de Maio de 2014, 10:06:23 »
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É absurda a ideia de que o eleitor tem capacidade de escolher o dirigente máximo da nação, mas não a de definir sozinho se deve comparecer em sua seção eleitoral. A liberdade de decidir em quem votar tem como pré-requisito a liberdade para decidir se vai ou não votar.


Já fui inclinado ao voto facultativo, mas de qualquer maneira acho que o ponto de partida do hélio completamente errôneo. A questão da escolha do "dirigente máximo da nação" não se relaciona com capacidade, mas puramente com legitimidade. A expansão da democracia no ocidente não passou por uma primeira demonstração de esclarecimento dos populares, para só posteriormente ser reconhecido o direito ao voto. O contrário, a idéia central é que todo poder emana do povo, e isso é incondicional.

[A] E justamente por se reconhecer que são duas coisas distintas, e que o simples poder de votar em seus governantes não faria dos brasileiros cidadãos digamos amadurecidos para escolherem seus representantes, que a obrigatoriedade do comparecimento às urnas é uma tentativa de mitigar essa pouca intimidade dos brasileiros com o pleito eleitoral. É a forma de que os brasileiros, pelo menos em tempos de eleições, voltem suas atenções um pouco ao que acontece no âmbito político.


Outro exemplo de que a capacidade não se confunde com legitimidade é o direito ao voto dos analfabetos. Ao tempo em que a constituição concede aos mesmos o direito "ao não-comparecimento", ou simplesmente voto facultativo, reconhecendo implicitamente que esse grupo não reúne as melhores aptidões para o voto, não os impede de votar, caso queiram, pois isso seria ilegítimo, afinal, a vida deles é afetada tanto quanto a de qualquer outro pelas decisões dos governantes.



Não entendi porque legitimidade exclui capacidade. Ele somente está argumentando que: se o indivíduo é capaz de escolher, também deveria ser de escolher se vai comparecer. Eis o ponto central: se tem liberdade de escolha, também deveria ter de comparecer ou não. Isso não tem nada a ver com legitimidade, que é (1) concedida ao cidadão por lei, (2) ou pelo direito de PODER votar (pois o poder emana do povo). O que é muito diferente desse DEVER votar de agora.

E veja, se emana do povo, isso não implica que é dever do povo votar!

[A] Você tem certeza que o brasileiro se importa com isso? Você tem certeza que essa é a melhor forma de "melhorar" a política no país, conforme se depreende da sua última frase?

Isso ficou confuso.

Temma

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #8 Online: 17 de Maio de 2014, 13:27:43 »
legitimidade que eu me refiro não é a legitimidade do cidadão pra poder votar, mas a do poder constituído. Estou dizendo que um poder que não derive direta ou indiretamente do povo, não é legítimo. E que por isso não cabe se falar em quanto este(o povo) teria ou não de discernimento para poderem votar. A história das democracias não se construiu partindo do princípio que os cidadãos estariam capacitados para votar, mas que o poder tem de derivar do povo, independente de suas condições (a tal capacidade). Isso não quer dizer que não se reconheça que países cujos processos históricos não permitiram um maior envolvimento político da população não irão se beneficiar de um empurrãozinho, no caso, a obrigatoriedade da presença dos cidadão às urnas, ainda que para justificar o voto, educando-o para a participação popular. enfim, levar o cidadão a pensar sobre o processo político, nem que seja a caminho da seção eleitoral. eu acredito que, ainda que insuficiente para conscientização dos cidadãos , isso ainda é melhor que simplesmente perpetuar a apatia política, deixando que os cidadãos por conta excluam-se das vias democráticas.


Além disso, a cidadania é inerente à vida em sociedade, e dela decorrem também obrigações. Podemos ser convocados para testemunhar em relação a um crime, ou ainda para compor o tribunal do júri, há o alistamento militar, temos obrigação de prestar socorro genérico quando possível, sendo tipificado como crime a omissão, assim como N outras circunstâncias em que há uma obrigatoriedade imposta aos cidadãos. E no meu ponto de vista é assim que deve ser uma sociedade que pretende se fundar na alteridade e na solidariedade, e não vejo problemas na lei nos obrigar a esses pequenos sacrifícios, quando costumeiramente esses valores não estão presentes.


Por último, eu até considero importante as discussões sobre o voto compulsório/facultativo, quando centram-se nas questões como a melhoria do processo político, como a questão qualitativa, mas quando a discussão envereda-se para o "inalienável direito de não votar", arvorando-se numa concepção restrita de liberdade, não consigo ver como apenas indiferença e mesquinhez típicos do pensamento liberal crescente. Um país com efetivamente N problemas, com a necessidade gritante de maior participação popular no controle e na fiscalização da coisa pública, e os caras me pleiteam algo que possivelmente pode afastar por completo a população do processo eleitoral, seja pra poder aproveitar o feriadão na praia, ou para que as instituições adequem-se ao seu viés ideológico. E ainda dizem que o protesto das feministas é por “falta do que fazer”.


ah, e o dever do povo é comparecer e pelo menos anular ou justificar, e não votar. De qualquer forma, ha um dever.


edit: acabou me ocorrendo que a comparação dele é inadequada por outra razão. Ele fala em 'capacidade' para eleger representantes e capacidade para decidir se se vai votar. Da última, quem é titular é o eleitor, mas a primeira quem é titular é o ente abstrato povo. Não se confunde essa com a capacidade dos indivíduos, no sentido de aptidão. Acredito que ele tenha a plena consciência disso, mas quis recorrer a um silogismo simplista que ignora diferenças fundamentais entre os dois institutos, só pra reforçar sua posição.
« Última modificação: 17 de Maio de 2014, 14:23:23 por Temma »

Offline Moro

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #9 Online: 17 de Maio de 2014, 14:59:17 »
discordo. O cidadão não tem que ser obrigado a votar principalmente porque ficar em casa tem uma simbologia para o processo político também. Se o governo eleito não conseguiu legitimidade plena (no caso da obrigatoriedade, forçada) pois não motivou a maior parte dos eleitores a votar, que fique um pato manco no governo até ter ser apresentado uma proposta de gestão/partido descente.

Ex tema,  como você vê alguém tendo que ir votar em um partido bandido como o PT e outros menos piores como o PSDB?  Que ficassem mancos no poder, sem legitimidade para fazer besteiras,  já que produzir coisas descentes não vão mesmo.
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Offline _tiago

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #10 Online: 17 de Maio de 2014, 20:07:10 »
legitimidade que eu me refiro não é a legitimidade do cidadão pra poder votar, mas a do poder constituído. Estou dizendo que um poder que não derive direta ou indiretamente do povo, não é legítimo. E que por isso não cabe se falar em quanto este(o povo) teria ou não de discernimento para poderem votar. A história das democracias não se construiu partindo do princípio que os cidadãos estariam capacitados para votar, mas que o poder tem de derivar do povo, independente de suas condições (a tal capacidade). Isso não quer dizer que não se reconheça que países cujos processos históricos não permitiram um maior envolvimento político da população não irão se beneficiar de um empurrãozinho, no caso, a obrigatoriedade da presença dos cidadão às urnas, ainda que para justificar o voto, educando-o para a participação popular. enfim, levar o cidadão a pensar sobre o processo político, nem que seja a caminho da seção eleitoral. eu acredito que, ainda que insuficiente para conscientização dos cidadãos , isso ainda é melhor que simplesmente perpetuar a apatia política, deixando que os cidadãos por conta excluam-se das vias democráticas.


Além disso, a cidadania é inerente à vida em sociedade, e dela decorrem também obrigações. Podemos ser convocados para testemunhar em relação a um crime, ou ainda para compor o tribunal do júri, há o alistamento militar, temos obrigação de prestar socorro genérico quando possível, sendo tipificado como crime a omissão, assim como N outras circunstâncias em que há uma obrigatoriedade imposta aos cidadãos. E no meu ponto de vista é assim que deve ser uma sociedade que pretende se fundar na alteridade e na solidariedade, e não vejo problemas na lei nos obrigar a esses pequenos sacrifícios, quando costumeiramente esses valores não estão presentes.


Por último, eu até considero importante as discussões sobre o voto compulsório/facultativo, quando centram-se nas questões como a melhoria do processo político, como a questão qualitativa, mas quando a discussão envereda-se para o "inalienável direito de não votar", arvorando-se numa concepção restrita de liberdade, não consigo ver como apenas indiferença e mesquinhez típicos do pensamento liberal crescente. Um país com efetivamente N problemas, com a necessidade gritante de maior participação popular no controle e na fiscalização da coisa pública, e os caras me pleiteam algo que possivelmente pode afastar por completo a população do processo eleitoral, seja pra poder aproveitar o feriadão na praia, ou para que as instituições adequem-se ao seu viés ideológico. E ainda dizem que o protesto das feministas é por “falta do que fazer”.


ah, e o dever do povo é comparecer e pelo menos anular ou justificar, e não votar. De qualquer forma, ha um dever.

Isso aqui é confusão sua. Ele NÃO está utilizando capacidade no sentido de ser inteligente ou educado para tanto. Mas num sentido de poder escolher.

edit: acabou me ocorrendo que a comparação dele é inadequada por outra razão. Ele fala em 'capacidade' para eleger representantes e capacidade para decidir se se vai votar. Da última, quem é titular é o eleitor, mas a primeira quem é titular é o ente abstrato povo. Não se confunde essa com a capacidade dos indivíduos, no sentido de aptidão. Acredito que ele tenha a plena consciência disso, mas quis recorrer a um silogismo simplista que ignora diferenças fundamentais entre os dois institutos, só pra reforçar sua posição.

Se confundem sim. Se você tem o direito de votar, nada impede que você possa ou não escolher se vai votar. A questão é bem simples.

Offline Donatello

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #11 Online: 17 de Maio de 2014, 21:07:26 »
Quase sempre concordo com o Helio também, costumo discordar em relação às políticas compensatórias, discriminação positiva (ele se posiciona levemente a favor, eu me posiciono fortemente contra).

Citar
Pessoalmente, não acho que seja o caso. Acredito em liberdade de expressão em sua forma forte. O Datena é livre para dizer o que pensa de ateus, e, nós para afirmar o que quisermos de suas declarações, da religião e da própria ideia de Deus. O debate tende a ficar veemente, mas, enquanto ninguém substituir palavras por fogueiras, estamos num jogo razoavelmente civilizado. Se só pudermos dizer o que as pessoas estão dispostas a ouvir sem ofender-se, a liberdade de expressão nem precisaria estar inscrita na Constituição.
Na época do caso eu fui o único do fórum que defendeu (a unhas e dentes) exatamente este ponto de vista e é algo que até hoje me surpreende quando lembro (que neste fórum tenha sido quase unânime a ideia de que o Datena devesse ser penalmente punido).

Offline Derfel

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #12 Online: 17 de Maio de 2014, 21:43:05 »
Acho que o debate sobre a obrigatoriedade do voto bem interessante.  Por um lado, existe a questão da liberdade individual e do voto ser um direito do cidadão, logo não deveria ser também um dever, que impediria o cidadão de abrir mão de seu direito. Mesmo assim, algumas vezes direitos também são deveres (tenho, por exemplo,  o direito de lutar pelo país em caso de guerra, mas também o dever). Na pólis grega (pelo menos na ateniense), o voto era um dever moral (ainda que, aparentemente,  não obrigatório institucionalmente,  quem não votasse era mal visto na comunidade). Por outro lado, existe sim um problema de legitimidade. Governos precisam de legitimidade e ela pode ser conseguida de duas formas: ou através do voto da maioria, ou através de medidas populistas que angariem apoio polular. Se hoje já temos problemas com medidas populistas, imagine em um eventual governo sem uma legitimidade adquirida pelo voto, por causa de uma grande abstenção?
Porém, pessoalmente, acho que já superamos o período de despolitização da sociedade que justificasse a obrigatoriedade.

Temma

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #13 Online: 17 de Maio de 2014, 23:30:05 »
Isso aqui é confusão sua. Ele NÃO está utilizando capacidade no sentido de ser inteligente ou educado para tanto. Mas num sentido de poder escolher.

Ele está comparando duas coisas, uma a priori mais complexa e permitida, e outra mais simples, em tese "proibida", implicitamente sim ele está falando em aptidão, em esclarecimento, no sentido de que se "fulano pode mais, então pode o menos".  E está ignorando por completo o processo histórico que  fez os os cidadãos terem direito à primeira coisa.
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edit: acabou me ocorrendo que a comparação dele é inadequada por outra razão. Ele fala em 'capacidade' para eleger representantes e capacidade para decidir se se vai votar. Da última, quem é titular é o eleitor, mas a primeira quem é titular é o ente abstrato povo. Não se confunde essa com a capacidade dos indivíduos, no sentido de aptidão. Acredito que ele tenha a plena consciência disso, mas quis recorrer a um silogismo simplista que ignora diferenças fundamentais entre os dois institutos, só pra reforçar sua posição.

Se confundem sim. Se você tem o direito de votar, nada impede que você possa ou não escolher se vai votar. A questão é bem simples.

pra mim não é, e já expus porque considero equivocada a comparação, mas vou tentar ser mais didático. Nenhum indivíduo unicamente é capaz de eleger um representante, visto que isso contraria a própria essência de democracia. há uma soma de vontades individuais, e a essa soma de vontades individuais é que reconhecemos como legítima para escolher os representantes. Só ela é "capaz" para tanto. Não é a mesma coisa que comparar a minha capacidade para tatuar-me com a capacidade de colori-la.


enfim, a gente pode ficar discutindo incansavelmente aqui, um dizendo "pode" e o outro "não pode", sem prosperar muito, mas pra mim a frase é só um chiste que não está à altura da complexidade da questão e que força uma correlação lógica.



Temma

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #14 Online: 17 de Maio de 2014, 23:36:56 »
pessoalmente, acho que já superamos o período de despolitização da sociedade que justificasse a obrigatoriedade.

Em tese isso seria o ideal, mas penso que talvez seria melhor tornar primeiro o acesso à internet mais amplo e por mais tempo, enfim, que as pessoas tornem-se mais escoladas em relação ao que lêem na rede.

Temma

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #15 Online: 17 de Maio de 2014, 23:41:14 »
em vez de ficar comparando o "poder escolher se quer votar" com o próprio "votar", o mais adequado é simplesmente perguntar-se o porquê da permissão de um e a proibição de outro.

Offline Moro

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #16 Online: 18 de Maio de 2014, 00:11:17 »
Porque?  Possívelmente para evitar uma crise de representação. Mais vale ter uma crise de representação onde os governos fiquem mancos (portanto roubando menos é fazendo menos merdas e acordos regiamente comissionados pela governabilidade) do que ter uma situação fabricada de representatividade.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _tiago

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #17 Online: 18 de Maio de 2014, 01:10:55 »
Isso aqui é confusão sua. Ele NÃO está utilizando capacidade no sentido de ser inteligente ou educado para tanto. Mas num sentido de poder escolher.

Ele está comparando duas coisas, uma a priori mais complexa e permitida, e outra mais simples, em tese "proibida", implicitamente sim ele está falando em aptidão, em esclarecimento, no sentido de que se "fulano pode mais, então pode o menos".  E está ignorando por completo o processo histórico que  fez os os cidadãos terem direito à primeira coisa.
Citar
edit: acabou me ocorrendo que a comparação dele é inadequada por outra razão. Ele fala em 'capacidade' para eleger representantes e capacidade para decidir se se vai votar. Da última, quem é titular é o eleitor, mas a primeira quem é titular é o ente abstrato povo. Não se confunde essa com a capacidade dos indivíduos, no sentido de aptidão. Acredito que ele tenha a plena consciência disso, mas quis recorrer a um silogismo simplista que ignora diferenças fundamentais entre os dois institutos, só pra reforçar sua posição.

Se confundem sim. Se você tem o direito de votar, nada impede que você possa ou não escolher se vai votar. A questão é bem simples.

pra mim não é, e já expus porque considero equivocada a comparação, mas vou tentar ser mais didático. Nenhum indivíduo unicamente é capaz de eleger um representante, visto que isso contraria a própria essência de democracia. há uma soma de vontades individuais, e a essa soma de vontades individuais é que reconhecemos como legítima para escolher os representantes. Só ela é "capaz" para tanto. Não é a mesma coisa que comparar a minha capacidade para tatuar-me com a capacidade de colori-la.


enfim, a gente pode ficar discutindo incansavelmente aqui, um dizendo "pode" e o outro "não pode", sem prosperar muito, mas pra mim a frase é só um chiste que não está à altura da complexidade da questão e que força uma correlação lógica.


Ninguém está questionando a legitimidade das vontades individuais em eleger seus representantes. Isso é uma coisa que em nenhum momento foi questionada pelo autor, por mim, nem por ninguém aqui. Agora, diferente da legitimidade, mas complementando-a, é a forma como ela se manifesta. Atualmente é pelo voto direto, que no caso tupiniquim obriga a todos; mas bem poderia ser o distrital, como é o caso americano. Uma outra maneira de pensar a forma como a legitimidade se dá (ou a maneira como ela é exercida) é essa: que vote quem quer, sem prejuízo nenhum a legitimidade alguma!

Não é discussão infinita. Eu só estava tentando corrigir um erro seu, afinal, você leu errado o argumento do cara. Veio com aquela de confundir capacidade de votar (o poder de escolher se vai ou não votar) com capacidade para votar (se o cara é inteligente ou não para tanto).

E meu, que significa aquilo em negrito? Que correlação lógica?

Offline Moro

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #18 Online: 18 de Maio de 2014, 08:54:21 »
em vez de ficar comparando o "poder escolher se quer votar" com o próprio "votar", o mais adequado é simplesmente perguntar-se o porquê da permissão de um e a proibição de outro.
proibição de que?
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Temma

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #19 Online: 18 de Maio de 2014, 11:04:19 »
em vez de ficar comparando o "poder escolher se quer votar" com o próprio "votar", o mais adequado é simplesmente perguntar-se o porquê da permissão de um e a proibição de outro.
proibição de que?

de escolher se vai ou não votar. a obrigação ao comparecimento.

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Porque?  Possívelmente para evitar uma crise de representação. Mais vale ter uma crise de representação onde os governos fiquem mancos (portanto roubando menos é fazendo menos merdas e acordos regiamente comissionados pela governabilidade) do que ter uma situação fabricada de representatividade.

eu acho que na promulgação da constituição, em 88, dadas as circunstâncias como o fim da ditadura, a  alta taxa de analfabetismo, a própria maneira como se realizava o pleito, de forma manual, a desconfiança dos brasileiros em relação ao governo, muitas razões para tornar crível que poderia haver pouca participação da população, e portanto necessário um "empurrãozinho" para as urnas.

A crise de representatividade eu enxergo como um efeito colateral, não que seja de menos importância, mas algo que devemos enfrentar, seja repensando os partidos, o financiamento, as relações espúrias que vemos hoje na política, N coisas. Mas governos "mancos" podem trazer uma grande instabilidade, e afetar a continuidade de serviços públicos essenciais à população, cujos danos ao final poderiam ser uma incognita, ainda mai em democracias com instituições frágeis, como a nossa. Parece apenas uma torcida para ver o "circo pegar fogo".

Num governo "manco", como ficaria a competência das autoridades no executivo ou no legislativo caso houvesse um grande silêncio nas urnas?

Offline JJ

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #20 Online: 18 de Maio de 2014, 13:20:25 »
discordo. O cidadão não tem que ser obrigado a votar principalmente porque ficar em casa tem uma simbologia para o processo político também. Se o governo eleito não conseguiu legitimidade plena (no caso da obrigatoriedade, forçada) pois não motivou a maior parte dos eleitores a votar, que fique um pato manco no governo até ter ser apresentado uma proposta de gestão/partido descente.

Ex tema,  como você vê alguém tendo que ir votar em um partido bandido como o PT e outros menos piores como o PSDB?  Que ficassem mancos no poder, sem legitimidade para fazer besteiras,  já que produzir coisas descentes não vão mesmo.


Também acho absurdo impor querer obrigar um indivíduo a comparecer numa seção eleitoral e votar (mesmo que nulo) e impor uma penalidade (mesmo que pequena) caso não compareça e não aperte um botão na máquina.


Voto tem que ser apenas um direito, e não uma obrigação.

Offline Moro

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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #21 Online: 18 de Maio de 2014, 17:00:49 »
...

eu acho que na promulgação da constituição, em 88, dadas as circunstâncias como o fim da ditadura, a  alta taxa de analfabetismo, a própria maneira como se realizava o pleito, de forma manual, a desconfiança dos brasileiros em relação ao governo, muitas razões para tornar crível que poderia haver pouca participação da população, e portanto necessário um "empurrãozinho" para as urnas.

A crise de representatividade eu enxergo como um efeito colateral, não que seja de menos importância, mas algo que devemos enfrentar, seja repensando os partidos, o financiamento, as relações espúrias que vemos hoje na política, N coisas. Mas governos "mancos" podem trazer uma grande instabilidade, e afetar a continuidade de serviços públicos essenciais à população, cujos danos ao final poderiam ser uma incognita, ainda mai em democracias com instituições frágeis, como a nossa. Parece apenas uma torcida para ver o "circo pegar fogo".

Num governo "manco", como ficaria a competência das autoridades no executivo ou no legislativo caso houvesse um grande silêncio nas urnas?

Um governo manco fica inoperante, lento. Você acha ruim isso porque deve acreditar que o governo brasileiro faz algo de efetivo para o país progredir. A verdade, é que o país progride enquanto esse governo dorme e não faz suas maracutaias.

Partimos de princípios distintos. Eu prefiro um governo inoperante do que um governo ativista ladrão.
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Offline Moro

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Raça e Sucesso
« Resposta #22 Online: 18 de Maio de 2014, 17:04:43 »
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/05/1456055-raca-e-sucesso.shtml

Raça e Sucesso


Nessa discussão sobre cotas raciais, usamos os termos "negros", "pardos", "indígenas" e "brancos" com liberalidade, como se fossem conceitos inequívocos e informativos, mas será que isso é de fato verdade? O que diz a empiria?

No Brasil, até onde sei, não há muita literatura a explorar as diferenças entre subpopulações de negros, pardos etc. Mas, nos EUA, onde esses dados são um pouco menos difíceis de encontrar, o que verificamos é um quadro bem mais nuançado.

Negros em geral ficam abaixo da média dos norte-americanos em quase todos os indicadores de sucesso, como renda e educação superior, mas, se voltarmos nossas lentes para certos subgrupos, vamos encontrar alguns cujo desempenho supera a média de brancos e asiáticos.

Amy Chua, mais conhecida como a mãe tigre, e Jed Rubenfeld, autores de "The Triple Package", mostram como filhos de imigrantes nigerianos, ganenses e jamaicanos se saem bastante bem tanto na academia como no mercado profissional.

A hipótese dos autores é que o sucesso dessas populações se deve a uma combinação de três características psicológicas bastante precisas que são passíveis de transmissão cultural: complexo de superioridade, insegurança e a capacidade de controlar os impulsos. É uma explicação interessante. Mas, esteja ela certa ou não, os dados coletados por Chua e Rubenfeld são suficientes para relativizar certos mitos recorrentes.

Como os filhos de imigrantes enfrentam praticamente as mesmas barreiras e preconceitos que os afro–americanos autóctones, seu sucesso mostra que o racismo de pessoas e instituições não constitui uma resposta completa para o baixo desempenho desses grupos.

As diferenças revelam ainda que supercategorias como negros, hispânicos e brancos são amplas demais para carregar informações muito relevantes. Desconfie quando alguém utilizá-las muito prodigamente.
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Re:HÉLIO SCHWARTSMAN - Nosso representante na Folha de SP
« Resposta #23 Online: 24 de Maio de 2014, 13:51:40 »
As tragédias dos comuns

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/167426-as-tragedias-dos-comuns.shtml


SÃO PAULO - O que há de comum entre os condomínios paulistanos e o Conselho Universitário da USP? A resposta é a tragédia dos comuns, a metáfora do biólogo Garrett Hardin para explicar situações em que vários indivíduos, agindo racionalmente segundo seus próprios interesses, exaurem recursos comuns limitados, o que contraria os interesses de longo prazo de todos.

No caso dos condomínios de São Paulo, a realidade da tragédia dos comuns foi escancarada por um experimento natural. Assim que a Sabesp não pôde mais disfarçar o tal de estresse hídrico, ofereceu um belo desconto aos consumidores que economizassem água. A população em geral respondeu bem ao estímulo financeiro, com exceção dos condomínios. É que em boa parte deles o consumo total do prédio é rateado pelo número de unidades. Como não há a individualização da conta, sempre vale a pena tentar tirar um quinhão maior do bem comum.

Na USP, a tragédia veio na forma de generosos aumentos salariais para professores e funcionários e outras despesas que, embora defensáveis individualmente, acabaram por comprometer o orçamento da universidade. A nova carreira dos técnicos, por exemplo, que resultou num incremento salarial médio de 75%, foi aprovada por unanimidade no Conselho Universitário. E isso apesar de um parecer técnico ter informado na ocasião que a mudança exigiria que a universidade utilizasse verbas de sua reserva de contingência.

Os membros do Conselho são quase todos docentes, a maioria com certa ambição política e que odeia indispor-se com colegas e funcionários. Deu no que deu. A folha salarial da USP já consome 105% do orçamento.

A solução mais prática para a tragédia dos comuns é tentar redesenhar as instituições para que todos sejam penalizados ou recompensados por suas decisões individuais. Isso vale tanto para os condomínios como para o Conselho Universitário.
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