Tópico: "O que acontecertia se..."

[Skeptikós]

Esta certo, reconheço precipitações de minha parte em alguns momentos, e de fato muita coisa pode acontecer, não nego. Mas voltando a minha pergunta aos senhores, caso não houvesse ocorrido aquela guerra, em que situações se encontraria o país hoje? Eu apostaria que melhor, mais do que isso, mantenho a minha aposta de que seria o mais desenvolvido da America Latina.

E os senhores, o que acham que teria acontecido com o país caso não tivesse havido uma guerra?

Abraços!

[Fabrício]

Esta certo, reconheço precipitações de minha parte em alguns momentos, e de fato muita coisa pode acontecer, não nego. Mas voltando a minha pergunta aos senhores, caso não houvesse ocorrido aquela guerra, em que situações se encontraria o país hoje? Eu apostaria que melhor, mais do que isso, mantenho a minha aposta de que seria o mais desenvolvido da America Latina.

E os senhores, o que acham que teria acontecido com o país caso não tivesse havido uma guerra?

Abraços!

Acredito que, sem a guerra, a situação do Paraguai hoje realmente poderia ser melhor. Mas não sei se seria o mais desenvolvido da América Latina... como falei antes, a Argentina também já teve um bom momento, e mesmo sem sofrer com guerras entrou em decadência. O Paraguai, com seu território pequeno, sem saída para o mar, problemas de corrupção e péssimas administrações, como todos os países da América do Sul, dificilmente conseguiria chegar a ser um país desenvolvido, mesmo para os padrões da América Latina.

Mas é claro, isso é puro achismo meu  .

[João da Ega]

Vale lembrar que o Paraguai não só era o mais avançado da America Latina na época, como era também o que mais crescia, em termos de educação, infra-estrutura e economia.

Fontes?

Essa história de Paraguai bonzinho e desenvolvido atacado pela tríplice aliança invejosa, apoiada pelo imperialismo ingês foi uma tese de um historiador marxista que hoje está totalmente ultrapassada.

A historiografia da guerra do Paraguai é marcada por "revisionismos'. No livro do Bóris Fausto (História do Brasil) ele demonstra bem isso, que a corrente mais moderna de interpretação é muito mais embasada documentalmente. Essa posição é basicamente o que consta na wiki

Os estudos do historiador Francisco Doratioto é que provavelmente serviram de base para o o citado guia politicamente incorreto...

Claro que também não era o país industrializado e moderno, mito construído por aquele revisionismo histórico mais populista.

Francisco Doratioto.

Mas é verdade que a guerra fudeu com eles
wiki

A derrota marcou uma reviravolta decisiva na história do Paraguai, tornando-o um dos países mais atrasados da América do Sul, devido ao seu decréscimo populacional, ocupação militar por quase dez anos, pagamento de pesada indenização de guerra, no caso do Brasil até a Segunda Guerra Mundial, e perda de praticamente 40% do território em litígio para o Brasil e Argentina. Após a Guerra, por décadas, o Paraguai manteve-se sob a hegemonia brasileira.

Ainda se acha quem não se atualizou, como aqui e em aulas de professores de história de esquerda que não estudam. (o problema pra mim não é o professor ser de esquerda [minhas opiniões estão mais à esquerda, eu acho], mas professor que não estuda)

Para mais leitura:
http://veja.abril.com.br/030402/p_122.html
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/francisco-doratioto

[Skeptikós]

Vale lembrar que o Paraguai não só era o mais avançado da America Latina na época, como era também o que mais crescia, em termos de educação, infra-estrutura e economia.

Fontes?

Divalte, História, Ática, São Paulo: 2007, pp. 274-276.

Essa história de Paraguai bonzinho e desenvolvido atacado pela tríplice aliança invejosa, apoiada pelo imperialismo ingês foi uma tese de um historiador marxista que hoje está totalmente ultrapassada.

E eu evidentemente não disse isso em momento algum acima, agora, de fato existe esta corrente teórica, que inclusive é mencionada no livro citado por mim acima, mas da mesma forma como você colocou, ou seja, como uma teoria refutada, que encontrou pouco apoio na comunidade acadêmica de historiadores.

A historiografia da guerra do Paraguai é marcada por "revisionismos'. No livro do Bóris Fausto (História do Brasil) ele demonstra bem isso, que a corrente mais moderna de interpretação é muito mais embasada documentalmente. Essa posição é basicamente o que consta na wiki

Os estudos do historiador Francisco Doratioto é que provavelmente serviram de base para o o citado guia politicamente incorreto...

Claro que também não era o país industrializado e moderno, mito construído por aquele revisionismo histórico mais populista.

Francisco Doratioto.

Segundo Divalte, citado acima, o Paraguai se apresentava sim, como o país mais desenvolvido da America Latina naquela época. Agora, sobre como este "mais desenvolvido' foi pintado pelo "revisionismo", ai eu já não sei. Mas segundo Divalte, a ideia de um Paraguai desenvolvido, com um sistema econômico estável, uma infra-estrutura moderna para a região, e uma educação avançada igualmente, era de fato verdadeiro, e atestado por muitos visitantes estrangeiros que haviam registrado sua visita ao país.

Mas é verdade que a guerra fudeu com eles
wiki

A derrota marcou uma reviravolta decisiva na história do Paraguai, tornando-o um dos países mais atrasados da América do Sul, devido ao seu decréscimo populacional, ocupação militar por quase dez anos, pagamento de pesada indenização de guerra, no caso do Brasil até a Segunda Guerra Mundial, e perda de praticamente 40% do território em litígio para o Brasil e Argentina. Após a Guerra, por décadas, o Paraguai manteve-se sob a hegemonia brasileira.

É neste ponto que estou batendo.

Ainda se acha quem não se atualizou, como aqui e em aulas de professores de história de esquerda que não estudam. (o problema pra mim não é o professor ser de esquerda [minhas opiniões estão mais à esquerda, eu acho], mas professor que não estuda)

Para mais leitura:
http://veja.abril.com.br/030402/p_122.html
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/francisco-doratioto

Abraços!

[Skeptikós]

Já fazia muito tempo que eu tinha lido o livro supracitado, o que não me deixou claro o equivoco por mim cometido, que só foi percebido agora, após nova leitura das páginas citadas acima (274-276, do livro História, de Divalte). De fato Divalte não afirma que o Paraguai fosse na época o país mais avançado da America Latina, mas sim que o governo, em 1813, entre outras coisas, "[...]instituiu o ensino gratuito e obrigatório e estimulou a produção industrial no país[...]" e que tal política "[...]teve continuidade com [os] seus [políticos] sucessores", onde "[...]essas medidas [tomadas] fugiam ao modelo seguido pelo Brasil e outras nações da América Latina, que não fizeram mudanças substanciais na estrutura econômica e social herdade do período colonial.", E que por estes e outros motivos, o país "nessa época chamava a atenção dos viajantes europeus e norte-americanos por seu desenvolvimento industrial e pelas condições de vida que oferecia à população." (Divalte, História Ática, São Paulo: 2007, pp. 274.)

[João da Ega]

Vale lembrar que o Paraguai não só era o mais avançado da America Latina na época, como era também o que mais crescia, em termos de educação, infra-estrutura e economia.

Fontes?

Divalte, História, Ática, São Paulo: 2007, pp. 274-276.

Skeptikos,

O livro desse Divalte é uma obra didática para ensino médio? Pelo que pude ver, pelo menos não é uma obra específica sobre a Guerra.
Não vi também em nenhuma bibliografia que trate sobre o episódio nada sobre esse autor (como também não consta na wiki). Portanto, me parece que não tem o mesmo peso de um especialista no assunto, reconhecido pelos pares como tendo escrito sua obra baseada em grande quantidade de documentos, como é o caso de Francisco Doratioto.

Mas o que eu contestei foi a afirmação em negrito, que a corrente mais moderna e reconhecida refuta.

Outra grande preocupação dessa vertente é a de desmistificar a idéia de que o Paraguai era uma potência, tanto regional e, muito menos, mundial como defendia o revisionismo histórico da década de 1960.

fonte Aqui é só um graduando, mas faz levantamento da historiografia específica do evento.

Revista de História – Como ficou o Paraguai quando terminou a guerra?

F. Doratioto – Foi destruído. Claro que também não era o país industrializado e moderno, mito construído por aquele revisionismo histórico mais populista. Era um país agrário, com técnicas de cultivo atrasadas e com alguns lampejos de modernidade com finalidade militar. Se você aceitar a tese de que o Paraguai era desenvolvido e industrializado, o que não é verdade, a destruição teria sido abismal. Se você considerar que se tratava de um país agrário, também foi uma destruição.

http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/francisco-doratioto

P. S. quando eu enviei o post, você, Skeptikos, já tinha, quase ao mesmo tempo, afirmado em novo post que o autor não tinha declarado que o Paraguai era o país mais desenvolvido.

[Sergiomgbr]

Revista de História – Como ficou o Paraguai quando terminou a guerra?

F. Doratioto – Foi destruído. Claro que também não era o país industrializado e moderno, mito construído por aquele revisionismo histórico mais populista. Era um país agrário, com técnicas de cultivo atrasadas e com alguns lampejos de modernidade com finalidade militar. Se você aceitar a tese de que o Paraguai era desenvolvido e industrializado, o que não é verdade, a destruição teria sido abismal. Se você considerar que se tratava de um país agrário, também foi uma destruição.

Fosse qual fosse a condição do Paraguai, o fato é que foi um oponente feroz contra três nações, Argentina, Brasil e Uruguai, onde as duas primeiras representavam o maior poderio econômico militar da América do Sul, o que pressupõe que o Paraguai era minimamente preparado estruturalmente para a empreitada, possivelmente bem mais que uma nação basicamente agrária.

[João da Ega]

Revista de História – Como ficou o Paraguai quando terminou a guerra?

F. Doratioto – Foi destruído. Claro que também não era o país industrializado e moderno, mito construído por aquele revisionismo histórico mais populista. Era um país agrário, com técnicas de cultivo atrasadas e com alguns lampejos de modernidade com finalidade militar. Se você aceitar a tese de que o Paraguai era desenvolvido e industrializado, o que não é verdade, a destruição teria sido abismal. Se você considerar que se tratava de um país agrário, também foi uma destruição.

Fosse qual fosse a condição do Paraguai, o fato é que foi um oponente feroz contra três nações, Argentina, Brasil e Uruguai, onde as duas primeiras representavam o maior poderio econômico militar da América do Sul, o que pressupõe que o Paraguai era minimamente preparado estruturalmente para a empreitada, possivelmente bem mais que uma nação basicamente agrária.

Não sei se o poderio militar brasileiro e argentino era tão grande, e serem os dois o maior poderio da América do Sul talvez não seja o mesmo que dizer que eram grandes potências militares. e na parte que negritei acima vê-se que, se havia alguma modernidade no Paraguai, este estava na tecnologia com finalidade militar.

A documentação mostra, inequivocamente, que em 1864 não havia nenhum plano militar do Império do Brasil contra o Paraguai. Sequer havia um exército brasileiro moderno organizado; seus efetivos não chegavam a 20 mil homens e estavam distribuídos pela imensidão do país. Do lado da República Argentina, criada em 1862 e ainda sem exército nacional

Outro ponto que achei interessante

RH – Como o senhor vê o ensino da guerra na escola e o lapso entre as pesquisas acadêmicas e o ensino escolar?

FD – Leva alguns anos até os resultados de uma pesquisa original chegarem aos livros didáticos dos ensinos Fundamental e Médio. Muitas vezes editoras e autores de livros didáticos não querem fazer essas inclusões, por comodidade ou custo financeiro. Ademais, o professor do Fundamental e do Médio, que é um herói, pois ganha pouco e trabalha muito em condições precárias, não tem tempo e nem dinheiro para se atualizar.  Além disso, dizer que o imperialismo não foi responsável pelo conflito ou que foi Solano López que iniciou o conflito, retirando-lhe o papel de vítima, faz com que se tenha  de repensar outras explicações para o processo histórico de nosso país e da América Latina. Se você passou 20 anos acreditando em uma coisa, é difícil mudar de opinião. É muito mais fácil e confortável culpar o imperialismo por todos os problemas do nosso continente, embora, evidentemente, tenha existido a ação imperialista, como o demonstra a criação do Canal do Panamá.

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Sugiro a leitura da entrevista completa.

Soube dessa "nova" versão em uma excelente comunidade de história que tinha no finado orkut.
Pena que aqui, ao lado de especialistas em física, biologia, artes (martuchelli!), Direito, alguns que sacam algo de filosofia, etc, não tem, ou não aparecem, especialistas em história. ah, vendo o post do forista abaixo, lembrei-me que temos também especialista em ortografia e gramática.

[Skorpios]

Tanto não havia o poderio militar brasileiro que tiveram que apelar para os Voluntários da Pátria .

[Skeptikós]

P. S. quando eu enviei o post, você, Skeptikos, já tinha, quase ao mesmo tempo, afirmado em novo post que o autor não tinha declarado que o Paraguai era o país mais desenvolvido.

Outro ponto que achei interessante

RH – Como o senhor vê o ensino da guerra na escola e o lapso entre as pesquisas acadêmicas e o ensino escolar?

FD – Leva alguns anos até os resultados de uma pesquisa original chegarem aos livros didáticos dos ensinos Fundamental e Médio. Muitas vezes editoras e autores de livros didáticos não querem fazer essas inclusões, por comodidade ou custo financeiro. Ademais, o professor do Fundamental e do Médio, que é um herói, pois ganha pouco e trabalha muito em condições precárias, não tem tempo e nem dinheiro para se atualizar.  Além disso, dizer que o imperialismo não foi responsável pelo conflito ou que foi Solano López que iniciou o conflito, retirando-lhe o papel de vítima, faz com que se tenha  de repensar outras explicações para o processo histórico de nosso país e da América Latina. Se você passou 20 anos acreditando em uma coisa, é difícil mudar de opinião. É muito mais fácil e confortável culpar o imperialismo por todos os problemas do nosso continente, embora, evidentemente, tenha existido a ação imperialista, como o demonstra a criação do Canal do Panamá.

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Neste livro supracitado por mim (Que por curiosidade é um livro de ensino médio, como já observado por você), Divalte já declara que "em dezembro 1864, forças paraguais atacaram o Mato Grosso[...]", enquanto num outro momento ele diz que "no primeiro momento do conflito, a ofensiva coube ao Paraguai[...]" (Divalte, 2007). Ou seja, de certa forma neste livro de ensino médio, o autor já reconhece o início da guerra com o primeiro movimento ofensivo militar iniciado pelo Paraguai de Solano López.

No entanto Divalte cita alguns episódios que teriam sido motivações para o inicio da guerra, onde o primeiro episódio esta relacionada a uma ação brasileira, antes de citar os episódios ele explica como se encontrava dividida as alianças entres os governos e partidos políticos naquela época, no caso dos países que se envolveriam na guerra, segundo ele, "em 1864, as forças da região estavam assim distribuídas: no Uruguai o governo blanco do presidente Atanásio Cruz Aguirre era apoiado por Solano lópez, presidente do Paraguai, e pelo argentino Urquiza. Em contrapartida, os colorados uruguaios recebiam ajuda do governo brasileiro e do presidente argentino Bartolomeu Mitre.

Em novembro de 1864, uma esquadra de guerra brasileira comandada pelo almirante Joaquim Marques Lisboa, barão de Tamandaré, bloqueou Montevidéu, a pretexto de punir o governo uruguaio contra "maus tratos" a cidadãos brasileiros. Como a intervenção alterava o equilíbrio da região a favor do Brasil, em resposta o governo de Solano López aprisionou um navio brasileiro que navegava por águas do rio Paraguai e rompeu relações com o governo do Brasil.

A guerra entre os dois países era iminente. [Então] em dezembro de 1864, forças paraguaias atacaram o Mato Grosso." enquanto isso, tropas brasileiras, apoiadas por forças uruguaias coloradas invadiram o território uruguaio, tomaram a cidade de Paissandu em janeiro de 1865 e colocaram no poder o colorado Venâncio Flores. Em abril, forças paraguais reagiram e invadiram a província argentina de correntes, com o objetivo de chegar ao Uruguai e recolocar no poder o partido blanco.

[Então] em maio de 1865, representantes do governos brasileiro, argentino e uruguaio reuniram-se em Buenos Aires e firmaram o Tratado da Tríplice Aliança contra o Paraguai.[...] (Divalte, História, Ática, São Paulo: 2007, p. 274)

Inclusive Divalte cita uma passagem de um livro de Francisco Doratioto, joão da Ega, logo imagino que Divalte já estivesse bem informado na época em que publicou seu livro, a tal passagem afirma que "a guerra do Paraguai foi fruto das contradições Platinas tendo como razão última a consolidação dos Estados nacionais na região. Essas contradições se cristalizaram em torno da guerra civil uruguaia, iniciada com o apoio do governo argentino aos sublevados, na qual o Brasil interveio e o Paraguai também.[...]" (Divalte, História, Ática, São Paulo: 2007, p. 276. Adaptado de: Francisco Doratioto, Maldita Guerra, São Paulo: Companhia das Letras, 2000, p. 96)

Reforçando ao meu ver a ideia de Divalte apresentada acima, pois ele estaria apoiado nos próprios escritos de Doratioto, nome que você vem citando aqui em nosso debate.

Abraços!