Tópico: Estado mínimo e direitos individuais: libertarianismo cresce na política dos EUA

[Rhyan]

Se o liberalismo não é viável segundo vocês (com o belo argumento de que nunca existiu, lógico, algo que nunca existiu não pode existir no futuro), nem o socialismo, resta a 'terceira via'. Aqui no CC sempre teve a torcida organizada pelas maravilhas do welfare state e países escandinavos.

Um texto recente sobre o tema:

Vacas (nem tão) sagradas
Por João Luiz Mauad em 23/07/2014

Uma das “vacas sagradas” da esquerda atualmente – além da eterna reverência ao velhaco Karl Marx – são os modelos econômicos e sociais dos países nórdicos, notadamente o sueco.   Não raro, sempre que alguém tenta demonstrar as inegáveis vantagens do capitalismo sobre quaisquer modelos socialistas, chovem argumentos baseados no sucesso dos sistemas de bem estar praticados naqueles países.

Já tive a oportunidade de escrever acerca do modelo sueco, explicando que a Suécia é, de fato, uma economia de mercado, engessada, em boa medida, pelo pesado fardo de um Estado inchado, malgrado bastante eficiente, pelo menos quando comparado com a maioria dos demais Estados.  Embora os arautos da esquerda enxerguem na Suécia um exemplo indiscutível de como combinar altos níveis de prosperidade e qualidade de vida com altos índices de redistribuição de renda, a história revela algo bem distinto: o sucesso daquela nação nórdica não decorre das políticas de bem-estar, mas apesar delas.
Como escrevi na época, “Historicamente, a experiência sueca é raramente mencionada como um exemplo das virtudes do capitalismo liberal. No entanto, poucas outras nações no mundo demonstraram tão claramente como um fenomenal crescimento econômico pode ser alcançado a partir da adoção de políticas de livre mercado.
 
A Suécia era uma nação empobrecida antes da década de 1870, fato comprovado pela emigração maciça, principalmente para os Estados Unidos, naquela época. A partir do surgimento do capitalismo, o país evoluiu rapidamente, desde uma base essencialmente agrária, até tornar-se uma das nações mais prósperas da terra. Direitos de propriedade bem definidos, mercados livres e Estado de Direito, combinados, criaram um ambiente sob o qual a Suécia experimentou uma fase de crescimento econômico rápido e sustentado, quase sem precedentes na história humana.”
Independentemente das discussões acerca da sua eficiência econômica, a maior prova de que, mesmo após a introdução do modelo de bem estar, a Suécia – assim como os demais países do norte europeu – continuou respeitando todas as instituições clássicas do modelo capitalista, como bem lembrou o economista Scott Summer, está no ranking de Liberdade Econômica divulgado pela Heritage Foundation.  De acordo com ele, Hong Kong e Singapura estão há anos nos primeiro e segundo lugares da publicação.  No entanto, se nós restringirmos a análise a 8 das 10 categorias que formam o ranking (deixando de fora somente os quesitos impostos e gastos do governo), quem apareceria em primeiro lugar seria a Dinamarca, enquanto a Suécia ficaria entre os seis primeiros.
Portanto, apesar de possuírem cargas tributárias e gastos públicos elevados, os países nórdicos apresentam níveis elevadíssimos de liberdade nos negócios, no mercado de trabalho (legislação trabalhista), liberdade de comércio (principalmente com o exterior), liberdade financeira e de investimentos.
Alguns dirão que a Heritage Foundation é uma instituição conservadora e, portanto não confiável.  Ocorre que, não por acaso, os países nórdicos também figuram todos no topo do ranking “Doing Business”, divulgado pelo Banco Mundial.  De acordo com esse estudo, também divulgado anualmente, a Dinamarca aparece em 5º , a Noruega em 9º e a Suécia em 14º lugar, entre os 189 países analisados.  Isso quer dizer que o ambiente de negócios nessas nações, considerados por muitos da esquerda como exemplo de socialismo moderno, é muito mais atrativo aos investimentos privados do que vários daqueles tachados rotineiramente pela própria esquerda de modelos neoliberais, como, por exemplo, o Brasil.
Em resumo, como demonstram os dados acima, altos impostos e gastos públicos elevados, por si sós, não são sinônimo de socialismo.

Como dizia a socialista Margaret Thatcher, o socialismo acaba quando acaba o dinheiro dos outros. O Welfare State não é um modelo sustentável a longo prazo, a própria Suécia comprova isso, e a Noruega quando tiver escassez de petróleo, um preocupação já atual por lá, também terá problemas. Ironicamente só com uma boa dose de livre mercado dá pra sustentar um pouco de assistencialismo, exatamente por isso não tem como o Brasil se tornar um grande país apenas investindo mais em educação e saúde.

[Rhyan]

Eu ainda não entendi o que é "liberalismo radical". Vários liberais clássicos como Menger, Say ou Bastiat eram extremamente radicais. Mais recentemente Mises.

Seria o liberalismo puro, que defende a completa abstenção do Estado sobre a possibilidade de intervir no mercado e na economia. Diferente do liberalismo igualitário de John Rawls, por exemplo, onde o governo possui uma certa autonomia (bem menor do que no socialismo) para interferir no mercado e na economia, a fim de conseguir uma redistribuição mais justa e igualitária da riqueza.

 

Raws é liberalismo social. Não existe essa dicotomia, liberalismo social x anarcocapitalismo. Existem meio-termos.

[Rhyan]

Uma cosia não torna a outra verdade por consequência, se o  crescimento do número de pessoas que apoiam uma causa a tornam uma verdade inevitável por consequência, o nazismo teria vencido a guerra e imposto o seu sistema racista no mundo, assim como o socialismo teria no seu apogeu, alcançado a vitória contra o capitalismo. Logo, sua lógica argumentativa se mostra falha neste sentido, ao direcionar-se para esta estratégia.

Abraços!

Não é apenas uma coisa de BHL. Todos, simplesmente todos, os teóricos liberais, economistas principalmente, perceberam que o livre mercado favorece todas as classes sociais. É o principal argumento de Adam Smith em A Riqueza das Nações. É o que dizia Mises com "A produção em massa existe para satisfazer as massas". E não é apenas algo teórico, é algo empírico, como eu venho dizendo no tópico, os pobres de países liberais estão muito melhores que os pobres de países pouco ou não liberais.

Caso isso esteja errado, prove.

[Skeptikós]

Eu ainda não entendi o que é "liberalismo radical". Vários liberais clássicos como Menger, Say ou Bastiat eram extremamente radicais. Mais recentemente Mises.

Seria o liberalismo puro, que defende a completa abstenção do Estado sobre a possibilidade de intervir no mercado e na economia. Diferente do liberalismo igualitário de John Rawls, por exemplo, onde o governo possui uma certa autonomia (bem menor do que no socialismo) para interferir no mercado e na economia, a fim de conseguir uma redistribuição mais justa e igualitária da riqueza.

 

Raws é liberalismo social.

Liberalismo social = Liberalismo igualitário.

Não existe essa dicotomia, Liberalismo social x Anarco-capitalismo. Existem meio-termos.

Se o Liberalismo puro é o mesmo que anarco-capitalismo, existe sim. E o liberalismo igualitário é justamente um meio termo em relação ao Liberalismo Puro X Socialismo Puro, visto que no Liberalismo igualitário se toma medidas comuns a ambos os lados.

 

[Skeptikós]

Uma cosia não torna a outra verdade por consequência, se o  crescimento do número de pessoas que apoiam uma causa a tornam uma verdade inevitável por consequência, o nazismo teria vencido a guerra e imposto o seu sistema racista no mundo, assim como o socialismo teria no seu apogeu, alcançado a vitória contra o capitalismo. Logo, sua lógica argumentativa se mostra falha neste sentido, ao direcionar-se para esta estratégia.

Abraços!

Não é apenas uma coisa de BHL. Todos, simplesmente todos, os teóricos liberais, economistas principalmente, perceberam que o livre mercado favorece todas as classes sociais. É o principal argumento de Adam Smith em A Riqueza das Nações. É o que dizia Mises com "A produção em massa existe para satisfazer as massas".

Todos os socialistas disseram a mesma coisa sobre o socialismo.

E não é apenas algo teórico, é algo empírico, como eu venho dizendo no tópico, os pobres de países liberais estão muito melhores que os pobres de países pouco ou não liberais.

Caso isso esteja errado, prove.

Mas nenhum destes países são completamente liberais, todos adotam medidas de ambos os lados, socialistas e liberalistas, (um meio termo, como você mesmo disse). Logo qualquer projeção que se faça com base na hipótese de um cenário com um sistema político e econômico totalmente liberal, em sentido último não passará de especulação.

Abraços!

[Pipoqueiro]

Que legal que tem liberal nesse forum, parece que o liberalismo está crescendo na internet   .    Enfim, eu li uns argumentos contrários nesse tópico.. Desapontado.   O liberalismo não é utopia.. Utopia é achar que o estado atual vai funcionar. Milênios falhando miseravelmente já provou que não vai . Alguns países podem até ficar estáveis por uns anos, mas logo depois entram em guerras e crises financeiras, essa é a natureza do estado, expandir até quebrar economias e/ou entrar em conflitos.

[Gaúcho]

Não entendo a necessidade de algumas pessoas de terem uma ideologia. Tô lendo o tópico e não consigo diferenciar esse discurso de liberalismo de um discurso de socialismo/comunismo/espiritismo/qualqueroutroismo.

[Rhyan]

Não entendo a necessidade de algumas pessoas de terem uma ideologia. Tô lendo o tópico e não consigo diferenciar esse discurso de liberalismo de um discurso de socialismo/comunismo/espiritismo/qualqueroutroismo.

Experimente ler um livro teórico da literatura liberal, se os sintomas persistirem, procure um profissional.

[Gaúcho]

Não entendo a necessidade de algumas pessoas de terem uma ideologia. Tô lendo o tópico e não consigo diferenciar esse discurso de liberalismo de um discurso de socialismo/comunismo/espiritismo/qualqueroutroismo.

Experimente ler um livro teórico da literatura liberal, se os sintomas persistirem, procure um profissional.

Q.E.D

-"Procure ler um livro espírita."
-"Procure entender o que é o socialismo de verdade."

[Cumpadi]

Não entendo a necessidade de algumas pessoas de terem uma ideologia. Tô lendo o tópico e não consigo diferenciar esse discurso de liberalismo de um discurso de socialismo/comunismo/espiritismo/qualqueroutroismo.

Da mesma forma que você justifica a sua crença no que achar melhor, outras pessoas também o fazem. O fato de você conseguir rotulá-los em uma ideologia não diz nada sobre as suas crenças. O fato de você não ter uma ideogia "enquadrável" não diz que ela é nem um pouco mais ou menos podre por isso.

[Rhyan]

Q.E.D

-"Procure ler um livro espírita."
-"Procure entender o que é o socialismo de verdade."

Qual ideologia política/econômica não é religião pra você e por quê?

[Rhyan]

É tão ridículo isso, o pessoal quer criticar o libertarianismo mas não sabe nem o básico da tradição liberal, não sabe nem o que é valor subjetivo. Parece criacionistas querendo refutar a evolução.

[Barata Tenno]

E o profeta da religião disse, leiam as escrituras sagradas, pois João disse: "e conhecerão a verdade, e a verdade os libertará."

[AlienígenA]

Como o liberalismo nunca existiu? Antes das legislações trabalhistas as relações de trabalho não eram liberais? Quero dizer, o liberalismo não foi, na prática, a primeira forma de relação trabalhista na era industrial?

[Reginaldo brasileiro]

Que legal que tem liberal nesse forum, parece que o liberalismo está crescendo na internet   .    Enfim, eu li uns argumentos contrários nesse tópico.. Desapontado.   O liberalismo não é utopia.. Utopia é achar que o estado atual vai funcionar. Milênios falhando miseravelmente já provou que não vai . Alguns países podem até ficar estáveis por uns anos, mas logo depois entram em guerras e crises financeiras, essa é a natureza do estado, expandir até quebrar economias e/ou entrar em conflitos.

Esta forma de liberalismo não seria o anarcocapitalismo?

[Gaúcho]

Não entendo a necessidade de algumas pessoas de terem uma ideologia. Tô lendo o tópico e não consigo diferenciar esse discurso de liberalismo de um discurso de socialismo/comunismo/espiritismo/qualqueroutroismo.

Da mesma forma que você justifica a sua crença no que achar melhor, outras pessoas também o fazem. O fato de você conseguir rotulá-los em uma ideologia não diz nada sobre as suas crenças. O fato de você não ter uma ideogia "enquadrável" não diz que ela é nem um pouco mais ou menos podre por isso.

Eu não tenho ideologias.

[Gaúcho]

Q.E.D

-"Procure ler um livro espírita."
-"Procure entender o que é o socialismo de verdade."

Qual ideologia política/econômica não é religião pra você e por quê?

Não que seja uma religião, mas, sim, que o pessoal age como se fosse.

"O Liberalismo é o único sistema que pode salvar o mundo deste caminho destrutivo em que se encontra".
"Só Javé salva!"
"O Liberalismo é o único sistema econômico verdadeiramente supimpa!"
"Meu deus é o único deus verdadeiro!"
"Sim, o Liberalismo nunca foi testado de verdade e se baseia em premissas utópicas, mas eu sei, do fundo do meu coração, que ele funcionaria e tudo seria arco-íris"
"Sim, a vida após a morte nunca foi comprovada, mas se você acreditar em Jesus, de verdade, terá vida eterna ao seu lado".

[Cumpadi]

Eu não tenho ideologias.

Claro que tem. Ideologia é um sistema de ideias e ideais. A não ser que você seja uma pedra, você terá um sistema de ideias e ideais. Se quiser se iludir achando que não tem, faça como queira, mas isso não muda que qualquer opinião sua sobre qualquer coisa se baseia nas suas ideias e ideais.

[Derfel]

Não entendo a necessidade de algumas pessoas de terem uma ideologia. Tô lendo o tópico e não consigo diferenciar esse discurso de liberalismo de um discurso de socialismo/comunismo/espiritismo/qualqueroutroismo.

Da mesma forma que você justifica a sua crença no que achar melhor, outras pessoas também o fazem. O fato de você conseguir rotulá-los em uma ideologia não diz nada sobre as suas crenças. O fato de você não ter uma ideogia "enquadrável" não diz que ela é nem um pouco mais ou menos podre por isso.

Eu não tenho ideologias.

Isto non ecziste.

[Gaúcho]

Claro, vocês podem usar significados diferentes para a palavra ideologia. Podem dizer que qualquer opinião, sobre qualquer coisa, é uma ideologia, o que é algo totalmente inútil, ou podem usar o significado mais comum da palavra. Se vocês acham que é útil dizer que a opinião de alguém sobre arroz integral é uma ideologia, by all means, go ahead, mas não tentem enfiar essa definição tosca goela abaixo dos outros.

[Lorentz]

Claro, vocês podem usar significados diferentes para a palavra ideologia. Podem dizer que qualquer opinião, sobre qualquer coisa, é uma ideologia, o que é algo totalmente inútil, ou podem usar o significado mais comum da palavra. Se vocês acham que é útil dizer que a opinião de alguém sobre arroz integral é uma ideologia, by all means, go ahead, mas não tentem enfiar essa definição tosca goela abaixo dos outros.

Você advoga sua falta de ideologia de maneira enérgica, e acha que isto é importante na sua vida?

[Derfel]

Claro, vocês podem usar significados diferentes para a palavra ideologia. Podem dizer que qualquer opinião, sobre qualquer coisa, é uma ideologia, o que é algo totalmente inútil, ou podem usar o significado mais comum da palavra. Se vocês acham que é útil dizer que a opinião de alguém sobre arroz integral é uma ideologia, by all means, go ahead, mas não tentem enfiar essa definição tosca goela abaixo dos outros.

o que é ideologia para você?

[Gaúcho]

Dois posts, com não mais do que cinco linhas no total. Onde está "a maneira enérgica"?

Ideologia, em sua definição mais comum, é um conjunto de ideias de uma doutrina. Algumas pessoas podem se identificar com as ideias de alguma doutrina e seguir sua ideologia, outras não. Fim.

As mais comuns são ideologias econômicas, políticas e religiosas. Mas, obviamente, não se restringem somente a estas.

[Lorentz]

Dois posts, com não mais do que cinco linhas no total. Onde está "a maneira enérgica"?

Ideologia, em sua definição mais comum, é um conjunto de ideias de uma doutrina. Algumas pessoas podem se identificar com as ideias de alguma doutrina e seguir sua ideologia, outras não. Fim.

Eu estava tentando fazer uma brincadeira forçando você a admitir que sua falta de ideologia poderia se caracterizar como uma ideologia. 

Mas como alguém cujo apelido é Gaúcho não possui ideologia?

[Gaúcho]

Pessoas nascidas no RS são tão propensas a terem uma ideologia quanto pessoas nascidas em qualquer outro lugar, acredito eu.