Autor Tópico: O fim da história!  (Lida 1985 vezes)

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Offline Cientista

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Re:O fim da história!
« Resposta #25 Online: 03 de Agosto de 2014, 13:51:20 »
Está mais é para o 'fim da picada'. Como se toda (a) realidade organizacional das sociedades fosse inerentemente construída por ideologia. Como se, sempre, não fosse o mesmo "monstro" debaixo/por trás dos adereços, das vestes ataviosas ilusórias.

Offline Reginaldo brasileiro

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Re:O fim da história!
« Resposta #26 Online: 03 de Agosto de 2014, 16:17:42 »
Está mais é para o 'fim da picada'. Como se toda (a) realidade organizacional das sociedades fosse inerentemente construída por ideologia. Como se, sempre, não fosse o mesmo "monstro" debaixo/por trás dos adereços, das vestes ataviosas ilusórias.

Não entendi o que você escreveu . Poderia explicar melhor?
« Última modificação: 03 de Agosto de 2014, 16:26:34 por Reginaldo brasileiro »

Offline Cientista

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Re:O fim da história!
« Resposta #27 Online: 04 de Agosto de 2014, 04:14:55 »
Está mais é para o 'fim da picada'. Como se toda (a) realidade organizacional das sociedades fosse inerentemente construída por ideologia. Como se, sempre, não fosse o mesmo "monstro" debaixo/por trás dos adereços, das vestes ataviosas ilusórias.

Não entendi o que você escreveu . Poderia explicar melhor?
...Posso tentar. Fundamentalmente, a crença que contamina, *de princípios* mais que como princípio, o exposto aqui, na abertura do tópico, é a crença no 'destinismo', numa teleologia para o homem e, principalmente para o(s) conjunto(s) de homem(ns). Crer que certas coisas são equivalentemente ideológicas, como pudessem ser produtos de escolhas, como no caso do que é chamado de capitalismo, que apenas e simplesmente evolui(u) naturalmente, não muda o fato de que não são (produtos de escolhas, de movimentos, conscientes, bem programados ou não, de socialização). Por exemplo, mesmo os comunistas são capitalistas; a pregação fundamental deles é capitalista -- reivindicam "de volta", "propriedade que seria deles" e que teria lhes sido "tomada". A diferença é que, apenas, não têm qualquer legitimidade na petição.

Os adereços, as vestes ataviosas ilusórias são essas supostas "escolhas" de "sistemas" que não teriam qualquer naturalidade não humana. O "monstro" permanente por baixo de toda a ilusão é a forma como se estruturam as sociedades, sempre a mesma, dito de forma bem simplificada, "com os mais poderosos a decidir tudo". Numa REAL democracia, que É(!), É (e, mais uma vez, É!) a ditadura da maioria, o poder seria da maioiria. Em 'pseudodemocracias' (para ser eufêmico), em que a maioria só pode decidir o que é permitido pelas concepções de minorias com "lindas" filosofias limitantes do(s) poder(es) democrático(s), tem-se, quando muito, um pluriditatorialismo, com uns ditando umas coisas sobre os outros e tendo algumas coisas ditadas sobre si. Isso só é essencialmente diferente de uma hipotética (jamais existiu uma ocorrência) REAL democracia porque, numa REAL democracia há(veria!) uma complexa difusão de complexas interpenetrações pluriditatoriais, uma vez que os interesses dividem maiorias. Um arranjo sempre se estabelece, porém sempre da mesma forma fundamental. Nada há da visão dramática de "fim" ou de "último homem" nesse processo da realidade.

Em suma, tudo isso é de um filosofismo vazio, como não pode deixar de ser.








Achei bem interessante esse artigo.

Skorpios e seus textos bons de ler!

Mas nesse aqui, a gente precisa parar para pensar mais um pouco.
Sem democracia, o que já é ruim, pode piorar.

Um sistema perfeito precisa de um robô, uma máquina, com código já aprimorado e perfeito, imune a alterações, e que assuma o papel de governo.
O ser humano mexendo nisso, dá no que dá. Até as guerras decorrem disso.

Mas aí, de que vale uma humanidade controlada por sistemas binários?
Acho que não precisamos chegar ao ponto de precisar de um Robô para melhorar, e muito. Basta apenas um pouco mais de esprit de corps de cada cidadão a nível municipal, que é onde realmente é preciso estar atento para que tudo o mais se reflita nas demais esferas de poder.
O algoritmo de um sistema "ROBÔ" (não é isso, mas... aceite-se, para "não complicar") não é essecialmente diferente, inclusive e especialmente em sua funcionalidade, do de um "simples" sistema burocrático. Livre-se (não só você, especificamente; é um 'livre-se' no sentido genérico) das ilusões, retirem-se as camadas encobridoras delas de cima, e olhe-se bem para o âmago da realidade! (Um) "ROBÔ" não fará mágica.    ONDE?! Onde    está    o    "problema"! Olhe para ele! Consegue? Você não terá mais grandes salvadores nem mesmo salvações, "as próprias" em toda a "impessoalidade", nem grandes ideias paladinas. O que sobra?

Offline Brienne of Tarth

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Re:O fim da história!
« Resposta #28 Online: 04 de Agosto de 2014, 10:53:59 »
Como citaram Huxley, presumo "Admirável Mundo Novo" seja a referência de uma sociedade harmônica em tese, excludente em fato, doente na melhor das hipóteses (senão não haveria o Soma), gostaria de mencionar Asimov, no fabuloso "Eu, Robô".
Para aqueles interessados além do filme hollywoodiano, há o conhecimento da existência, no livro, da robopsicóloga Susan, cuja vida se desenrola entre as IAs e por elas;  "cérebro positrônico" é o nome dado por Isaac, e sua percepção desse acontecimento com 50 anos de antecedência é visionária.   
No último conto, as máquinas comandam o sistema, e até mesmo as mínimas arestas são aparadas além do conhecimento humano e sua autorização; uma Matrix benévola, onde não somos explorados mas mantidos controlados, dóceis e seguros. Não mais conduzidos pelas arrogâncias e jactâncias do que seria um humano comportamento, seríamos cuidados por máquinas que sempre fariam o melhor para nós, em consonância com as 3 Primeiras Leis da Robótica:
    1ª Lei: Um robô não pode ferir um ser humano ou, por inação, permitir que um ser humano sofra algum mal.
    2ª Lei: Um robô deve obedecer as ordens que lhe sejam dadas por seres humanos exceto nos casos em que tais ordens entrem em conflito com a Primeira Lei.
    3ª Lei: Um robô deve proteger sua própria existência desde que tal proteção não entre em conflito com a Primeira ou Segunda Leis.
 :ok:
GNOSE

Online Sergiomgbr

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Re:O fim da história!
« Resposta #29 Online: 04 de Agosto de 2014, 11:45:37 »
O ser humano médio prefere substituir a Realidade brutal real por uma idealizada. Faz todo sentido crer que o futuro da humanidade tenha mesmo relação com o advento de realidades alternativas comandadas por máquinas, bem ao estilo Matrix, merrrrrrrrrrrrrmo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Brienne of Tarth

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Re:O fim da história!
« Resposta #30 Online: 04 de Agosto de 2014, 14:02:44 »
O ser humano médio prefere substituir a Realidade brutal real por uma idealizada.
Às vezes penso que a mídia nos proporciona uma "realidade aumentada", como se não houvessem coisas boas, apenas dor, sangue e morte. 5 minutos assistindo um jornal pode dar vontade de cometer suicídio, de tanto que vemos notícias ruins, mas meu exacerbado realismo tende a enxergar a vida de vários ângulos, e não apenas um.
A idealização da realidade não é fenômeno recente, muito difícil viver o dia a dia considerado massacrante sem ponderar em "escapes" dessa mesma realidade, mas ainda é possível viver sem ilusões de cunho transcedental e manter uma atitude positiva.

GNOSE

Offline Reginaldo brasileiro

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Re:O fim da história!
« Resposta #31 Online: 05 de Agosto de 2014, 23:21:36 »
...Posso tentar. Fundamentalmente, a crença que contamina, *de princípios* mais que como princípio, o exposto aqui, na abertura do tópico, é a crença no 'destinismo', numa teleologia para o homem e, principalmente para o(s) conjunto(s) de homem(ns).

Com "Destinismo",você quis dizer Determinismo?

Crer que certas coisas são equivalentemente ideológicas, como pudessem ser produtos de escolhas, como no caso do que é chamado de capitalismo, que apenas e simplesmente evolui(u) naturalmente, não muda o fato de que não são (produtos de escolhas, de movimentos, conscientes, bem programados ou não, de socialização).

Me corriga se eu estiver errado,mas a sustentação principal do seu argumento é na inexistência do livre-arbítrio . E a crença na inexistência do livre-arbitrio leva a uma visão determinista da história,o que contradiz o argumento formulado anteriomente .


Os adereços, as vestes ataviosas ilusórias são essas supostas "escolhas" de "sistemas" que não teriam qualquer naturalidade não humana. O "monstro" permanente por baixo de toda a ilusão é a forma como se estruturam as sociedades, sempre a mesma, dito de forma bem simplificada, "com os mais poderosos a decidir tudo".

O que você quis dizer com "naturalidade não humana"? De resto,este argumento é uma forma de Reducionismo .

Numa REAL democracia, que É(!), É (e, mais uma vez, É!) a ditadura da maioria, o poder seria da maioria.

Esta é uma forma de democracia . Há outras formas de democracia aonde as vozes das minorias tambem são levadas em conta . O que torna uma mais "real" ou legitima que a outra?


Em 'pseudodemocracias' (para ser eufêmico), em que a maioria só pode decidir o que é permitido pelas concepções de minorias com "lindas" filosofias limitantes do(s) poder(es) democrático(s), tem-se, quando muito, um pluriditatorialismo, com uns ditando umas coisas sobre os outros e tendo algumas coisas ditadas sobre si. Isso só é essencialmente diferente de uma hipotética (jamais existiu uma ocorrência) REAL democracia porque, numa REAL democracia há(veria!) uma complexa difusão de complexas interpenetrações pluriditatoriais, uma vez que os interesses dividem maiorias. Um arranjo sempre se estabelece, porém sempre da mesma forma fundamental. Nada há da visão dramática de "fim" ou de "último homem" nesse processo da realidade.

Você estabeleceu uma democracia "ideal",definida como "REAL democracia" e o estágio atual da democracia,definida como "pseudodemocracias" . Chegar ao estágio da  "REAL democracia" seria um passo em direção ao fim da história,de acordo com Hegel,embora seja possível que este não seja o passo final .


Em suma, tudo isso é de um filosofismo vazio, como não pode deixar de ser.


Se você tivesse prestado atenção no tópico inicial,teria entendido qual é o propósito deste tópico,que não possui nada de filosofismo . Se não ficou claro,tentarei resumir no post abaixo . Se não tiver o interesse em participar desta discussão,então peço que você não interfira neste tópico .
« Última modificação: 05 de Agosto de 2014, 23:27:15 por Reginaldo brasileiro »

Offline Reginaldo brasileiro

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Re:O fim da história!
« Resposta #32 Online: 05 de Agosto de 2014, 23:26:46 »
Em ordem cronológica:

- O Filosófo alemão Hegel propõe sua teoria de Fim da história,como um ponto na história aonde a dialética "mestre-escravo" é finalmente solucionada . A solução que ele enxerga é a do liberalismo ocidental . O "ponto de referência" deste fim de história é a Batalha de Jena:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hegel
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialetic
http://en.wikipedia.org/wiki/Master_slave
http://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_jena

- Karl Marx reinterpreta a dialética mestre escravo,sob o ponto de vista da relação "operário-patrão" e gera sua própria solução da dialética "mestre-escravo" . Nasce o Comunismo ou Marxismo;

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_marx
http://en.wikipedia.org/wiki/Communism

- Em 1918,a União Soviética surge no horizonte,mostrando que há uma alternativa contra o sistema "burguês" . A maioria não suspeita que tal sistema seria o responsável pelos maiores massacres já testemunhados pela humanidade;

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union

- Entre 1930 e 1945,uma outra reinterpretação da ideologia "mestre escravo",na onde a resolução é uma nação se tornar "mestre" e as outras se tornarem "escravo",é uma das bases para o fascismo na Itália e em menor grau,para o nazismo na Alemanha. Eventualmente,tais ideologias incitam a Segunda Guerra Mundial e acabam mostrando sua inferioridade aqui . Na guerra,se tornam a segunda ideologia mais destrutiva do século:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_world_war

- Entre 1979 e 1991,os países comunistas realizam reformas para adotarem um mercado aberto,expôndo ao mundo suas graves contradições internas . O Capitalismo então se torna uma solução para o "fim da história",pelo menos no plano econômico .
- Entre 1985 e 1991,há outras reformas politicas para aumentar a liberdade de expressão e de manifestação dos cidades,dentre elas,a Perestroika e Glasnost . A União Soviética retira progressivamente seu exército da Europa Oriental . Revoluções democráticas se espalham na Europa Oriental e eventualmente chegam a própria União Soviética . A principal imagem desta época foi a derrubada do Muro de Berlim;

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_war#Final_years

- Em 1989,Francis Fukuyama publica sua dissertação "The End of History?",que é desenvolvida e é lançada como livro em 1992,com o titulo "The End of History and the Last Man" . Nele,Fukuyama contextualiza o conceito de "Fim da história" de Hegel para o periodo imediatamente após a Guerra Fria,fazendo uma análise sobre o que o Fim da história é e o que ele não é .

http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man

Uma edição online deste livro está disponivel em:

https://archive.org/details/TheEndOfHistoryAndTheLastMan

- "Trecho não mencionado no tópico inicial" : Anos mais tarde,em 2002,Fukuyama argumenta que sua visão de "Fim da história" estava incompleta,pela não inclusão "Transhumanismo" . Deixei de colocar este tópico por descuido . Link da descrição sobre o assunto:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Transumanismo
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Transhuman


- Em 2013,Dylan Evans publica um artigo na qual argumenta que a democracia liberal é indistinguivel de um "fim da história" ilusório . O argumento principal dele é que o mecanismo das eleições força os partidos politicos a ser tornarem iguais entre si,o que eventualmente leva a estagnação do sistema . O mesmo sistema "sabota" qualquer tentativa de uma reforma radical,que possa se tornar benéfica a longo prazo  . Link do artigo:

http://edge.org/response-detail/23710


Com este contexto todo em mente,particularmente do artigo de Dylan Evans,o propósito que eu tinha em mente era discutir se seria perigoso para o futuro da humanidade que todos os países do mundo adotassem os principios fundamentais da Democracia liberal . A divergência do tópico para distopias e ficções cientificas não foi prevista,mas são uma ótima forma de enriquecer a discussão .
« Última modificação: 05 de Agosto de 2014, 23:36:26 por Reginaldo brasileiro »

 

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