Autor Tópico: O mito da divisão do Brasil  (Lida 3809 vezes)

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #25 Online: 05 de Novembro de 2014, 02:22:55 »
Mais uma vez, esse parece ser um despertar de tua inconsciência (o "de", ali atrás, com o sentido de...  'from', do inglês). O que me remete ao tópico por ti aberto ali ao lado...  passarei por ali, agora.

Offline Moro

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #26 Online: 05 de Novembro de 2014, 04:57:41 »
estar dividido estariam mesmo se Aécio ou Dilma tivessem apenas um voto em um determinado estado, mas não é essa acepção que dei. Dividido no meu post queria dizer que não se pode dizer qual a linha majoritária de pensamento ou preferência em um determinado estado. Então, aqueles com uma diferença marginal entre os dois candidatos estariam divididos.

O Brasil ficou dividido, assim como MG, RJ e RS. SP, SC e PR não. NE não.

Sobre o tópico que você citou, não me recordo que haja alguma coisa melhor que demarquia.
Puxa, as vezes parece tanto que quem votou no Aécio o fez com propriedade, com alguma consciência política quanto  o contrário(que pra mim é o mais provável, muahahahahahahhahahahahhahahahahahahha), que talvez tenha sido uma aposta tosca em massa de alienados políticos, tal qual um torcedor vendo o time perder aos 40 do segundo tempo gritando solitariamente de início no estádio lotado para que um bode expiatório qualquer seja substituído para a salvação da lavoura pelo.. pelo... hummmm, pelo Tonhão! Aí, começa a esguelar: Tonhão! Tonhão Tonhão!    No que parte da torcida começa a gritar junto:  Tonhão! Tonhão Tonhão!


Não entendi onde quis chegar
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Sergiomgbr

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #27 Online: 05 de Novembro de 2014, 11:07:00 »
estar dividido estariam mesmo se Aécio ou Dilma tivessem apenas um voto em um determinado estado, mas não é essa acepção que dei. Dividido no meu post queria dizer que não se pode dizer qual a linha majoritária de pensamento ou preferência em um determinado estado. Então, aqueles com uma diferença marginal entre os dois candidatos estariam divididos.

O Brasil ficou dividido, assim como MG, RJ e RS. SP, SC e PR não. NE não.

Sobre o tópico que você citou, não me recordo que haja alguma coisa melhor que demarquia.
Puxa, as vezes parece tanto que quem votou no Aécio o fez com propriedade, com alguma consciência política quanto  o contrário(que pra mim é o mais provável, muahahahahahahhahahahahhahahahahahahha), que talvez tenha sido uma aposta tosca em massa de alienados políticos, tal qual um torcedor vendo o time perder aos 40 do segundo tempo gritando solitariamente de início no estádio lotado para que um bode expiatório qualquer seja substituído para a salvação da lavoura pelo.. pelo... hummmm, pelo Tonhão! Aí, começa a esguelar: Tonhão! Tonhão Tonhão!    No que parte da torcida começa a gritar junto:  Tonhão! Tonhão Tonhão!


Não entendi onde quis chegar
Substitua o Tonhão do post acima pelo nome do Aécio.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #28 Online: 07 de Novembro de 2014, 10:06:41 »
sem dúvida votar contra o PT é um voto mais inteligente para as eleições presidenciais. Isso está sendo estressado nesses tópicos de maneira bem clara.
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Offline Jurubeba

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #29 Online: 07 de Novembro de 2014, 11:15:07 »
Eu me pergunto até que ponto arriscar uma aposta poderia ser pior do que confirmar um péssimo governo?

Acho que não se pode perder de vista que qualquer caminhada na direção de uma situação melhor passará sempre por uma troca, e não será necessariamente algo maravilhoso, mas com certeza inevitável.

Eu votei no Aécio pelo simples fato de ser um passo na transição para o novo  :ok: , na direção que imagino ser a melhor. Não sou defensor da figura "Aécio", muito menos sou partidário do PSDB (esquerda  :nojo:), mas não sou um idiota ideológico que age com aquele tipo de intransigência que diz: ou é como eu quero ou não é nada! Pior: se não é para mudar da forma que eu quero, prefiro que fique como está (o que, como se vê, está assumindo ares de tragédia).

Por fim, aqui e acolá se fala em "políticas de esquerda" ou "política socialista" quando se evoca os países Escandinavos. Como já escrevi alhures, confundem políticas de bem-estar social com socialismo. Uma citação que resume melhor meu ponto de vista (não me expresso tão bem  :umm:):
Citar
“Uma definição levemente mais técnica do socialismo é: provisão pública de bens não públicos. “Bens públicos” é um termo aberto, obviamente, e tem significados diferentes para pessoas diferentes.[7] Para os propósitos dessa argumentação, a expressão será usada em seu sentido econômico técnico: “bens públicos” não são coisas que fazem bem ao público ou coisas que o público deseja, mas coisas que, por sua natureza, não podem ser facilmente fornecidas pelo mercado livre, como a defesa nacional, a aplicação das leis e certos tipos de serviços públicos.
Toda ação governamental com fins de provisão pública de bens não públicos é um exemplo de socialismo, pelo menos num nível superficial. Mas esse tipo de socialismo é descrito melhor como “Estado de bem-estar social”. Na prática, todos os governos modernos exercem algum tipo de provisão pública de bens não públicos e, por esse motivo, se encaixam no que podemos chamar de socialismo de base ou socialismo ad hoc. Isso não quer dizer que todo governo seja, ao pé da letra, socialista, ou que faria sentido descrever todos os governos que administram um sistema de educação pública ou autoestradas estatais como socialistas. Há questões de graus e de julgamento, e as[…]”

Trecho de: Kevin D. Williamson. “O livro politicamente incorreto da esquerda e do socialismo.” iBooks.

Saudações

PS: esse comentário não está endereçado a alguém em especial. Como o tema foi ventilado, decidi apresentar meu ponto de vista.

Online Lorentz

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #30 Online: 07 de Novembro de 2014, 12:36:24 »
Eu me pergunto até que ponto arriscar uma aposta poderia ser pior do que confirmar um péssimo governo?

Acho que não se pode perder de vista que qualquer caminhada na direção de uma situação melhor passará sempre por uma troca, e não será necessariamente algo maravilhoso, mas com certeza inevitável.

Acho bastante pertinente o seu comentário. As pessoas que criticam o Aécio sempre dizem que sendo ele ou a Dilma na presidência, não iria mudar nada e etc. Muito de nós votamos no Aécio não por achar que ele resolveria todos os problemas do país, mas que era o único que sinalizava começar a dar o primeiro passo na direção correta em certas questões.

Mas construir um país melhor é uma tarefa que leva décadas, e requer pessoas que pensam mais longe  que a reeleição, que evitam o populismo, e isso já exclui o PT.
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Offline Cumpadi

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #31 Online: 07 de Novembro de 2014, 13:06:19 »
Mas construir um país melhor é uma tarefa que leva décadas, e requer pessoas que pensam mais longe  que a reeleição, que evitam o populismo, e isso já exclui o PT.
E o PSDB também. Gostaria de ver o PSDB enterrado nas próximas eleições. Se alguém vai ficar disputando com o PT para ver quem é mais de esquerda, então essa pessoa está é fazendo um deserviço aos eleitores que querem mudança na outra direção. O fato é que o brasileiro médio nunca sequer ouviu um argumento um pouco mais elaborado do lado do liberalismo. É sempre a versão deturpada dos socialistas/PTistas/PSDBistas. Até o pastor Everaldo mostra que não entende nada de liberalismo com seus discursos. O Bolsonaro é uma caricatura feita para ser destroçada.

Então precisamos urgente de um partido que ao menos no discurso não fique ridicularizando o liberalismo como fazem o PSDB e o PT. Propostas liberais não são tão impopulares assim: cortar impostos (mesmo que seja só para os pobres), diminuir o welfare dos ricos (BNDES, subsídios estatais para empresas). São pontos defensíveis no Brasil que já representariam um grande avanço na economia se implementados. No fim das contas, votar nulo é bem melhor do que votar em um partido que está te chamando de ridículo e te dizendo que a única razão para votar neles é para tirar o outro partido do poder. Aí pelo meno se abre caminho para a substituição do PSDB por algo melhor e menos hostil a você.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Online Lorentz

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #32 Online: 07 de Novembro de 2014, 13:38:31 »
Mas construir um país melhor é uma tarefa que leva décadas, e requer pessoas que pensam mais longe  que a reeleição, que evitam o populismo, e isso já exclui o PT.
E o PSDB também. Gostaria de ver o PSDB enterrado nas próximas eleições. Se alguém vai ficar disputando com o PT para ver quem é mais de esquerda, então essa pessoa está é fazendo um deserviço aos eleitores que querem mudança na outra direção. O fato é que o brasileiro médio nunca sequer ouviu um argumento um pouco mais elaborado do lado do liberalismo. É sempre a versão deturpada dos socialistas/PTistas/PSDBistas. Até o pastor Everaldo mostra que não entende nada de liberalismo com seus discursos. O Bolsonaro é uma caricatura feita para ser destroçada.

Então precisamos urgente de um partido que ao menos no discurso não fique ridicularizando o liberalismo como fazem o PSDB e o PT. Propostas liberais não são tão impopulares assim: cortar impostos (mesmo que seja só para os pobres), diminuir o welfare dos ricos (BNDES, subsídios estatais para empresas). São pontos defensíveis no Brasil que já representariam um grande avanço na economia se implementados. No fim das contas, votar nulo é bem melhor do que votar em um partido que está te chamando de ridículo e te dizendo que a única razão para votar neles é para tirar o outro partido do poder. Aí pelo meno se abre caminho para a substituição do PSDB por algo melhor e menos hostil a você.

Colocar o Armínio Fraga no ministério da fazenda e dá-lo autonomia, cortar gastos e ministérios, privatizar empresas públicas ineficientes são coisas que o Aécio defende e que acredito ser melhor para a economia. Inclusive, melhor que votar nulo. Mas nas eleições ele precisa, sim, mostrar que é um candidato capaz de tirar o PT do poder porque o descontentamento que este partido gerou podia ser perfeitamente canalizado na forma de votação pro Aécio.

Agora, ser um grande defensor do liberalismo mais puro não garante votos, e não adianta ele defender tudo o que é mais correto pro Brasil avançar se no final o candidato não for eleito, concorda?

O seu problema é querer votar em somente quem está 100% alinhado com seus interesses. Mas prefiro eleger alguém que faça metade do que seja necessário que votar nulo e eleger outro que não vai fazer 1/4 disso. É matemática.
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Offline Cumpadi

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #33 Online: 07 de Novembro de 2014, 14:22:15 »
Inclusive, melhor que votar nulo. Mas nas eleições ele precisa, sim, mostrar que é um candidato capaz de tirar o PT do poder porque o descontentamento que este partido gerou podia ser perfeitamente canalizado na forma de votação pro Aécio.
Então o único discurso que funciona é o esquerdista? Todo político tem de fazer discurso esquerdista e nós temos que votar no que pos trás dos bastidores farão o que queremos? Um princípio para lá de corrupto que é a receita para o desastre. O liberalismo jamais ganhará força no Brasil dessa forma. É uma questão de percepção. Se se define que mais gastos públicos é bom, sempre um partido que em efeito diminuir isso será demonizado, a despeito dos verdadeiros efeitos econômicos. Hegemoniza-se de vez a ideologia de esquerda, aí quando alguém tenta algumas medidas liberais é rapidamente taxado de capeta e nunca mais é eleito (vide o PSDB).

Todo mundo ridiculariza o liberalismo: a força do liberalismo diminui.
Todo mundo sabe que o PSDB no fim das contas adotará medidas ligeiramente menos anti-liberais.
Logo, vai se consolidando a percepção que as políticas do PSDB é ligeiramente pior que o PT.
O PT vai aumentando cada vez mais seu nível de corrupção, contrabalanceando o efeito.
Ad-continum, na hora que mudar estaremos bem mais para a esquerda que para a direita. Por isso o PSDB deve ser enterrado o quanto antes. Se houver um partido que mude o discurso, isso será bem mais efetivo a longo prazo do que eleger um partido ligeiramente menos anti-liberal agora.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2014, 14:28:55 por parcus »
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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #34 Online: 07 de Novembro de 2014, 14:25:43 »
Muito se fixa a atenção na eleição do executivo, mas o legislativo também merece mais atenção. Uma boa prática para oposicionistas conscientes é fazer frente à 'situação', elegendo senadores e deputados federais da 'oposição' de fato.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #35 Online: 07 de Novembro de 2014, 14:29:26 »
Inclusive, melhor que votar nulo. Mas nas eleições ele precisa, sim, mostrar que é um candidato capaz de tirar o PT do poder porque o descontentamento que este partido gerou podia ser perfeitamente canalizado na forma de votação pro Aécio.
Então o único discurso que funciona é o esquerdista? Todo político tem de fazer discurso esquerdista e nós temos que votar no que pos trás dos bastidores farão o que queremos? Um princípio para lá de corrupto que é a receita para o desastre. O liberalismo jamais ganhará força no Brasil dessa forma. É uma questão de percepção. Se se define que mais gastos públicos é bom, sempre um partido que em efeito diminuir isso será demonizado, a despeito dos verdadeiros efeitos econômicos. Hegemoniza-se de vez a ideologia de esquerda, aí quando alguém tenta algumas medidas liberais é rapidamente taxado de capeta e nunca mais é eleito (vide o PSDB).

Não é bem assim. Aos poucos as pessoas vão aprendendo, mas acho que não é o papel unicamente do PSDB de educar as pessoas neste aspecto.
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Offline Cumpadi

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #36 Online: 07 de Novembro de 2014, 14:42:17 »
Não é bem assim. Aos poucos as pessoas vão aprendendo, mas acho que não é o papel unicamente do PSDB de educar as pessoas neste aspecto.
Sim, vão aprendendo o quanto o capitalismo as exploram e como só mais uns "projetos sociais", uns investimentos "em creches" ou qualquer coisa da moda do momento vão fazer justiça a isso. Conheço pessoas que viveram períodos ruins em países comunistas (chines e alemão), e nenhuma delas critica o socialismo e suas ideias por isso. A experiência ruim é só um pequeno fator para formar opinião comparado com a ideologização. E sim, não é função do PSDB educar ninguém, mas é função nossa enterrar esse partido e dar espaço para outros com discursos melhores.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2014, 15:42:50 por parcus »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #37 Online: 07 de Novembro de 2014, 14:52:28 »
"Discursos melhores" que provavelmente não devem incluir coisas como "as empresas não tem qualquer obrigação de serem bem claras com os consumidores", se a idéia é "exorcisar" o liberalismo na cabeça das pessoas.

Offline Cumpadi

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #38 Online: 07 de Novembro de 2014, 14:53:29 »
"Discursos melhores" que provavelmente não devem incluir coisas como "as empresas não tem qualquer obrigação de serem bem claras com os consumidores", se a idéia é "exorcisar" o liberalismo na cabeça das pessoas.
Onde está esse discurso liberal? Para adiantar, se for sobre aquele do tópico do aumento de preço. As empresas são claríssimas com seus produtos, mostram o preço e a quantidade de produto que vendem, e podem ser punidas se falsificarem a quantidade propagandeada. Novamente discordo da opinião do Geo de que seja obrigação das empresas educarem o público economicamente, ainda porque a opinião da empresa vai representar a opinião de um pequeno número de pessoas.

A ideia seria o favorecimento de discursos assim: Ao invés de ampliar bolsa qualquer coisa, vamos diminuir os impostos pagos por pessoas mais pobres, nada de ICMS, IPI, etc etc em produtos comprados por essas pessoas, nada de impostos sobre água, luz, seja lá o que for que essas pessoas pagam. Ao invés da tal da creche, vamos deixar o dinheiro no seu bolso e você paga a creche que quiser com esse dinheiro. etc. Discurso liberal não é tão impopular assim, principalmente em um país onde as pessoas entendem que a relação imposto pago/bens recebidos é bem alta.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2014, 15:05:47 por parcus »
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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #39 Online: 07 de Novembro de 2014, 15:05:52 »
parcus, acho o discurso liberal muito importante pro Brasil avançar, mas num país onde a esquerda domina e onde "direita" é xingamento, não há como dar este grande salto que você propõe. Os passos a serem dados devem ser pequenos e sutis, e Aécio/PSDB representa isso.

O próprio Aécio é um sujeito muito mais alinhado à direita e ao liberalismo econômico que o Serra, por exemplo, e escolhê-lo como candidato à presidência mostra uma pequena mas importante mudança de rumo do partido ao caminho que a gente aqui valoriza.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #40 Online: 07 de Novembro de 2014, 15:09:08 »
Bem, é o tipo de intransigência que eu simplesmente não compartilho. Acho que as coisas podem ser substancialmente mais liberais, ao mesmo tempo em que incorporam algumas coisas "sociais" (exemplo quase clichê é a Suécia, que apesar de ser freqüentemente citado para o bem ou para o mal como "socialista" é um dos de maior liberdade econômica na Europa, só um pouco abaixo dos EUA, e com melhor qualidade de vida), especialmente se houver um déficit inicial de capacidade da iniciativa privada em suprir essa "demanda potencial", como possivelmente é o caso com creches. O que não precisa ser feito com administração pública, de qualquer forma. "Ressalvas" "contrárias" ao liberalismo também são perfeitamente aceitáveis e até mais saudáveis no que concerne a um código de defesa do consumidor razoável.

Offline Jurubeba

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #41 Online: 07 de Novembro de 2014, 15:40:16 »
Bem, é o tipo de intransigência que eu simplesmente não compartilho. Acho que as coisas podem ser substancialmente mais liberais, ao mesmo tempo em que incorporam algumas coisas "sociais" (exemplo quase clichê é a Suécia, que apesar de ser freqüentemente citado para o bem ou para o mal como "socialista" é um dos de maior liberdade econômica na Europa, só um pouco abaixo dos EUA, e com melhor qualidade de vida), especialmente se houver um déficit inicial de capacidade da iniciativa privada em suprir essa "demanda potencial", como possivelmente é o caso com creches. O que não precisa ser feito com administração pública, de qualquer forma. "Ressalvas" "contrárias" ao liberalismo também são perfeitamente aceitáveis e até mais saudáveis no que concerne a um código de defesa do consumidor razoável.
Como escrevi, os países escandinavos são expoentes em políticas de bem-estar social. Isso nada tem a ver com socialismo e, por mais que se negue, tais políticas só se tornaram possíveis depois de mais de um século de práticas liberais. É comum essa confusão, onde se identifica um governo como socialista por promover políticas sociais, mas o fato é que é justamente porque o governo não é socialista que tais políticas sociais funcionam.

O socialismo só produz pobreza, alienação e repressão. E não sou eu quem diz, quem diz é a história!

Eu, particularmente, estou apostando nas idéias e propostas do Partido Novo. E concordo (mais uma vez  ::) ) com o sergiomgbr, quando ele diz sobre o Legislativo. Acho que inserir liberais no Congresso Nacional e nas Câmaras Estaduais é uma estratégia que pode fazer com que mais liberdade possa ser praticada. O executivo terá a sua vez  :twisted:

Saudações

Offline O Grande Capanga

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #42 Online: 07 de Novembro de 2014, 17:42:27 »
Como escrevi, os países escandinavos são expoentes em políticas de bem-estar social. Isso nada tem a ver com socialismo e, por mais que se negue, tais políticas só se tornaram possíveis depois de mais de um século de práticas liberais. É comum essa confusão, onde se identifica um governo como socialista por promover políticas sociais, mas o fato é que é justamente porque o governo não é socialista que tais políticas sociais funcionam.

Eles não são ricos porque tem excelentes políticas de bem-estar, mas tem excelentes políticas de bem-estar porque são ricos.

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #43 Online: 07 de Novembro de 2014, 17:49:10 »
Como escrevi, os países escandinavos são expoentes em políticas de bem-estar social. Isso nada tem a ver com socialismo e, por mais que se negue, tais políticas só se tornaram possíveis depois de mais de um século de práticas liberais. É comum essa confusão, onde se identifica um governo como socialista por promover políticas sociais, mas o fato é que é justamente porque o governo não é socialista que tais políticas sociais funcionam.

Eles não são ricos porque tem excelentes políticas de bem-estar, mas tem excelentes políticas de bem-estar porque são ricos.
:ok:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #44 Online: 07 de Novembro de 2014, 18:19:08 »
Bem, é o tipo de intransigência que eu simplesmente não compartilho. Acho que as coisas podem ser substancialmente mais liberais, ao mesmo tempo em que incorporam algumas coisas "sociais" (exemplo quase clichê é a Suécia, que apesar de ser freqüentemente citado para o bem ou para o mal como "socialista" é um dos de maior liberdade econômica na Europa, só um pouco abaixo dos EUA, e com melhor qualidade de vida), especialmente se houver um déficit inicial de capacidade da iniciativa privada em suprir essa "demanda potencial", como possivelmente é o caso com creches. O que não precisa ser feito com administração pública, de qualquer forma. "Ressalvas" "contrárias" ao liberalismo também são perfeitamente aceitáveis e até mais saudáveis no que concerne a um código de defesa do consumidor razoável.
Como escrevi, os países escandinavos são expoentes em políticas de bem-estar social. Isso nada tem a ver com socialismo e, por mais que se negue, tais políticas só se tornaram possíveis depois de mais de um século de práticas liberais. É comum essa confusão, onde se identifica um governo como socialista por promover políticas sociais, mas o fato é que é justamente porque o governo não é socialista que tais políticas sociais funcionam.

Bem, eu não sei se estou "negando" qualquer coisa. Mas, qualquer que seja o histórico exato (que não pretendo questionar) também é equivocada a rejeição radical a todo tipo de política que possa se rotular (pejorativamente ou não) como "socialista".

Polícia em si poderia ser tida já como algo "socialista", é a segurança pública, da sociedade, estatal; não são seguranças pagos do próprio bolso, nem defesa pessoal. Mas é algo que só mesmo os libertários-anarquistas mais radicais rejeitarão como algo positivo, que contribui tremendamente para a prosperidade da sociedade (ou, no mínimo que em geral, ruim com eles, pior sem eles -- na verdade acho que a maior oposição a polícia estatal ultimamente vem dos socialistas). Mas não deve ser a única política possível, nesse sentido. O que também não leva honestamente ao "declive escorregadio", "então vamos planificar toda a economia de uma vez". Mas deve ser tremendamente comum que, a situação seja algo melhor para a sociedade ao todo se o governo dá acesso a alguns serviços para parte da população que não teria acesso pelos termos oferecidos apenas pela iniciativa privada.

Não digo que é trivial enxergar essas necessidades ainda não idealmente atendidas pelo mercado, e que é não algo que os políticos acabam até tendo um certo "incentivo" para inventar e prometer resolver mesmo sem ser um problema significativo, real, ou mesmo ter uma política que realmente melhore qualquer coisa, podendo até piorar. Mas é o mesmo tipo de erro, uma "falácia genética", achar que o estado ou a iniciativa privada são as fontes de todas as soluções ou problemas. A realidade é que podem vir soluções e problemas de ambos os lados, tem que se analisar caso a caso, e tem que se ter cuidado com dogmas, princípios básicos intransigentes dos quais se acha possível derivar sempre a melhor resposta.


Offline Jurubeba

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #45 Online: 07 de Novembro de 2014, 20:17:20 »
Bem, é o tipo de intransigência que eu simplesmente não compartilho. Acho que as coisas podem ser substancialmente mais liberais, ao mesmo tempo em que incorporam algumas coisas "sociais" (exemplo quase clichê é a Suécia, que apesar de ser freqüentemente citado para o bem ou para o mal como "socialista" é um dos de maior liberdade econômica na Europa, só um pouco abaixo dos EUA, e com melhor qualidade de vida), especialmente se houver um déficit inicial de capacidade da iniciativa privada em suprir essa "demanda potencial", como possivelmente é o caso com creches. O que não precisa ser feito com administração pública, de qualquer forma. "Ressalvas" "contrárias" ao liberalismo também são perfeitamente aceitáveis e até mais saudáveis no que concerne a um código de defesa do consumidor razoável.
Como escrevi, os países escandinavos são expoentes em políticas de bem-estar social. Isso nada tem a ver com socialismo e, por mais que se negue, tais políticas só se tornaram possíveis depois de mais de um século de práticas liberais. É comum essa confusão, onde se identifica um governo como socialista por promover políticas sociais, mas o fato é que é justamente porque o governo não é socialista que tais políticas sociais funcionam.

Bem, eu não sei se estou "negando" qualquer coisa. Mas, qualquer que seja o histórico exato (que não pretendo questionar) também é equivocada a rejeição radical a todo tipo de política que possa se rotular (pejorativamente ou não) como "socialista".

Polícia em si poderia ser tida já como algo "socialista", é a segurança pública, da sociedade, estatal; não são seguranças pagos do próprio bolso, nem defesa pessoal. Mas é algo que só mesmo os libertários-anarquistas mais radicais rejeitarão como algo positivo, que contribui tremendamente para a prosperidade da sociedade (ou, no mínimo que em geral, ruim com eles, pior sem eles -- na verdade acho que a maior oposição a polícia estatal ultimamente vem dos socialistas). Mas não deve ser a única política possível, nesse sentido. O que também não leva honestamente ao "declive escorregadio", "então vamos planificar toda a economia de uma vez". Mas deve ser tremendamente comum que, a situação seja algo melhor para a sociedade ao todo se o governo dá acesso a alguns serviços para parte da população que não teria acesso pelos termos oferecidos apenas pela iniciativa privada.

Não digo que é trivial enxergar essas necessidades ainda não idealmente atendidas pelo mercado, e que é não algo que os políticos acabam até tendo um certo "incentivo" para inventar e prometer resolver mesmo sem ser um problema significativo, real, ou mesmo ter uma política que realmente melhore qualquer coisa, podendo até piorar. Mas é o mesmo tipo de erro, uma "falácia genética", achar que o estado ou a iniciativa privada são as fontes de todas as soluções ou problemas. A realidade é que podem vir soluções e problemas de ambos os lados, tem que se analisar caso a caso, e tem que se ter cuidado com dogmas, princípios básicos intransigentes dos quais se acha possível derivar sempre a melhor resposta.
Aqui você chega exatamente no ponto de convergência com minha concepção liberal mas, principalmente, com o livro que estou lendo atualmente: O livro politicamente incorreto da esquerda e do socialismo, de Kevin D. Williamson.

Ele usa duas definições para qualificar o que será entendido, no contexto do livro, por socialismo. Cito abaixo:

Citação de: O livro politicamente incorreto da esquerda e do socialismo
“1) a provisão pública de bens não públicos;
2) um planejamento econômico central.”

Trecho de: Kevin D. Williamson. “O livro politicamente incorreto da esquerda e do socialismo.” iBooks.

O item 2 acaba conduzindo o Estado para uma das facetas do totalitarismo. No entanto, bastante alinhado com sua colocação está um item 1. Perceba que é exatamente esse limiar entre o que pode e o que não pode ser oferecido pelo mercado que marca o tamanho do Estado. Mais uma citação:

Citação de: O livro politicamente incorreto da esquerda e do socialismo
“Para os propósitos dessa argumentação, a expressão será usada em seu sentido econômico técnico: “bens públicos” não são coisas que fazem bem ao público ou coisas que o público deseja, mas coisas que, por sua natureza, não podem ser facilmente fornecidas pelo mercado livre, como a defesa nacional, a aplicação das leis e certos tipos de serviços públicos.”

Trecho de: Kevin D. Williamson. “O livro politicamente incorreto da esquerda e do socialismo.” iBooks.

Exatamente como sua observação:

Citação de: Buckaroo Banzai
Não digo que é trivial enxergar essas necessidades ainda não idealmente atendidas pelo mercado

Roberto Campos elencava como cinco as atribuições do Estado Mínimo:
  • Segurança
  • Educação Fundamental
  • Justiça
  • Defesa
  • Relações Exteriores
Segundo ele, tudo o mais, até a saúde, poderia ser provida pelo mercado. É claro que com o Estado que temos hoje, paternalista, ultra-intervencionista e empresário, temos até dificuldades de enxergar como isso seria possível, já que nossa cultura está encapsulada por um holograma que nos impossibilita de pensar fora da caixa. Quando um liberal aponta uma solução, a reação imediata é chamar a solução de utopia, ideologia ou coisa do gênero. Não temos nem condições de entender um mundo fora do campo de força estatal!

Uma pessoa que vem sendo muito incompreendida em sua posição liberal é o Rodrigo Constantino. Independentemente de sua posição (às vezes) radical como anti-esquerdista, ele confessa que o Liberalismo Clássico é uma utopia, no sentido de que nunca foi alcançado no planeta e dificilmente o será. No entanto, existe um liberalismo possível, com exemplos mundiais e que pode ser perseguido a partir de medidas simples que, com o avançar do tempo, pode chegar aos níveis escandinavos, inclusive com suas políticas de bem-estar social (socialistas em essência mas liberais na prática).

A restrição ao termo socialista se dá mais pelo fato de este nunca ter existido sem ser, na prática, implementado por regimes totalitaristas, tendo o Comunismo como expressão máxima da mão de ferro do socialismo.

Penso que essa idéia de que um rompimento radical com o atual modelo intervencionista, onde na virada de 31/12 para 01/01 se implanta um estado de liberdade, é mais equivocada do que pensar em uma revolução do proletariado. Isso é impossível!

Penso que apenas com medidas que, paulatinamente, vão transformando o mercado de ultra-intervencionista em livre (anos e anos, com certeza) é que isso pode acontecer. Até mesmo o PT poderia fazer isso! Isso se o partido não fosse bolchevique em toda sua essência  :hihi:

Saudações
« Última modificação: 07 de Novembro de 2014, 20:20:18 por Jurubeba »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O mito da divisão do Brasil
« Resposta #46 Online: 07 de Novembro de 2014, 20:48:06 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Não digo que é trivial enxergar essas necessidades ainda não idealmente atendidas pelo mercado

Roberto Campos elencava como cinco as atribuições do Estado Mínimo:
  • Segurança
  • Educação Fundamental
  • Justiça
  • Defesa
  • Relações Exteriores
Segundo ele, tudo o mais, até a saúde, poderia ser provida pelo mercado.

Eu iria mais além acho que possivelmente todas essas coisas poderiam ser privadas e funcionar. Não viraria necessariamente Mad Max/Somália. Mas não arrisco dizer que é o ideal, uma meta. Sou "conservador", nesse sentido -- acho que "gradualista" é o termo correto. O estado está aí, e "funciona" mais ou menos para essas coisas apesar de todas as falhas, e acaba sendo só um sonho de ficção científica falar em anarco-capitalismo.

Voltando à realidade então, diria que ainda que essas podem muito bem ser listadas como as únicas atribuições de um estado mínimo, ainda não sei se é o desejável. Me parece só a perspectiva mais confortável para pessoas com um certo grau de segurança financeira. Pessoas com maior poder financeiro e/ou bélico poderiam riscar outros ítens da lista, o que deve dar aos outros o mesmo frio na barriga que aqueles em situação ainda pior tem com a perspectiva de de repente acabar a saúde pública e educação, por piores que sejam.

Eu penso que o ideal é ter um "phasing out" através de parcerias público-privadas, privatizações, e vouchers, acompanhado de se tentar reduzir os impostos e ter a taxação restante progressiva, ao mesmo tempo. Enquanto isso, as coisas mais emergenciais como bolsa-família devem também ter um caráter realmente mais emergencial em vez de ser bolsa-voto, e a educação pública deveria procurar incluir elementos de cidadania/moral (difícil, mas acho que é possível chegar a um ponto em comum entre conservadores morais/culturais e progressistas), economia doméstica, e planejamento familiar.

 

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