Autor Tópico: Fim da civilização.  (Lida 3140 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #25 Online: 27 de Maio de 2016, 23:37:46 »
Eu recomendo você ler um pouco mais sobre assuntos militares, caro Pedro Reis.

Com exceção dos mísseis do tipo MARV e dos mísseis de cruzeiro mais modernos, TODOS (sem exceção) os demais mísseis (com ogivas nucleares ou com carga explosiva convencional) apresentam voo balístico ou voo de cruzeiro com rota pre-determinada.

Então, mesmo a "baixa" eficiência das versões noventistas dos mísseis Patriot seria o suficiente, se usados em grande escala, para interceptar qualquer tipo de míssil, com exceção dos tipos mencionados no parágrafo anterior.

Nesse caso não acho que seja preciso ler tanto assim sobre assuntos militares porque o problema é relativamente simples.

O que você chama de "número suficiente" de mísseis? 100 bilhões deles? 5 trilhões?

A questão era saber se a eficácia possível do sistema, nas estimativas mais otimistas, justificaria seu custo e construção. As objeções que se faziam eram simples e óbvias, razão pela qual o projeto, para o bem do país, não foi adiante.

Antes, temos que explicar, não para você que sabe como é, mas para quem não sabe, o que é míssil balístico.

É chamado de balístico porque atinge o alvo através de um simples cálculo de balística.
O míssil balístico, diferentemente de um tomahawk por exemplo, não voa até seu alvo desviando de obstáculos e montanhas, podendo ir a baixa altitude, enganando sistemas de defesa e sendo difícil de detectar por radares, e nem é capaz de tomar medidas evasivas contra detecção e destruição. O míssil é apenas apontado na direção certa no lançamento e desliga sua propulsão no momento certo para atingir o alvo.

Por isso uma vez detectado e rastreada sua trajetória, em tese computadores podem calcular um ponto onde intercepta-lo. Mas desde que exista uma base de lançamentos localizada em algum ponto onde seja possível lançar a tempo um míssil para atingir este ponto da trajetória do míssil alvo antes que este já tenha passado por ali. Este já é um grande problema e que se torna cada vez maior quanto maior for a área que se deva proteger. Mesmo na área limitada do conflito da guerra do golfo a eficiência do Patriot foi baixa.

O outro problema, claro, tecnologicamente difícil, é que isso é como acertar uma mosca com um tiro de espingarda. Na imensidão das dimensões envolvidas o míssil é um alvo muito pequeno. Então, na verdade, se os números reais da eficiência do Patriot na detenção dos Scuds for considerado, levando também em consideração a dimensão da área onde o conflito foi travado, estes dados dariam definitivamente razão aos críticos do programa Guerra nas Estrelas.

Basta observar que a URSS tinha mais de 4 mil ogivas nucleares (parece que são 4650), a maioria destas bombas de hidrogênio muito mais poderosas que a bomba que detonou sobre Hiroshima, e que poderiam ser lançadas sobre o vasto território americano de uma variedade incrível de plataformas, não apenas por meio de ICBMs ( mísseis balísticos intercontinentais ). Indo desde aviões bombardeios, mísseis em aviões bombardeios, navios de guerra, submarinos nucleares próximos ou distantes da costa americana, e claro, também de ICBMs. Isto sobre uma imensa região que o guarda-chuva do sistema teria que proteger.

É também óbvio que se apenas uma ínfima parcela de todo esse arsenal, ( ínfima mesmo ), atingisse o alvo já significaria algo que pode ser considerado uma destruição total. É claro que diante desse cenário o que o míssil Patriot demonstrou, apesar de toda a propaganda da imprensa, não foi nada auspicioso.

No entanto, as objeções óbvias não se limitavam apenas a estas. Argumentava-se, e com toda razão, que contra-medidas para neutralizar o sistema anti-mísseis seriam infinitamente mais simples e mais baratas de serem desenvolvidas do que o próprio sistema anti-mísseis. E isto vem exatamente ao encontro do seu comentário: a maioria dos mísseis são balísticos, e pela razão dos mísseis balísticos serem efetivos. Se deixarem de ser você mesmo citou tecnologias de mísseis - que já existem há décadas - que tornam inefetivos sistemas como estes contra mísseis balísticos.
 
Além destas poderiam se acrescentar outras, inclusive algumas que já existem, como a tecnolgia stealth, que tornaria indetectável o míssil pelo sistema anti-míssil. Logo, parecia
uma enorme estupidez gastar trilhões em um sistema que para o que foi projetado já era incerto, e ainda por cima o inimigo poderia em cinco anos, com mínimo custo e esforço, reprojetar seu arsenal para "bypassar" o sistema.

Só não parece estúpido para quem vai receber toda esta grana.

Sobre a refutação eu li na época em que esta notícia saiu nos jornais. Sempre em pequenas notinhas, discretas. Nada comparado ao destaque espetacular que se deu ao falso desempenho do míssil patriot na guerra.

Porém, na fonte em que eu citei está:

Citar
Na guerra do Golfo, muitas informações sobre o sucesso do Patriot frente aos Scuds foram publicados, porém, tempos após o termino daquele conflito os dados que, inicialmente, eram bastante positivos, eu diria até otimistas, foram sendo desmentidos, sendo que os resultados mais próximos da realidade ficaram entre 25 e 33 % de precisão.

Veja bem, a teoria do erro de arredondamento só explicaria a falha contra o último míssil Scud que foi lançado na guerra. Porque está relacionada com o longo tempo em que pequenos erros numéricos foram se acumulando. Além de ser um pouco forçado imaginar uma falha de projeto tão grosseira em um sistema tão sofisticado, embora não impossível , ( até porque você teria que imaginar que o sistema nunca ficou ligado por 2 meses antes, nem na fase de testes, para que este problema fosse desconhedido ) se fosse verdadeira, se estivesse correta, a precisão estaria em torno de 90 e 99%, e não 25 a 33%, como se verificou.

Offline Pedro Reis

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #26 Online: 27 de Maio de 2016, 23:46:02 »
Apenas se especular que os industrialistas militares se beneficiam de ameaças não é prova alguma de que estejam dispostos a fabricar ameaças propositalmente (como o atentado de 11 de setembro de 2001 ser um "trabalho interno" e etc), e fazendo-o, com colaboração do wikileaks, sendo denunciados apenas pelos infowars da vida e "sites" do angelfire.


Se você quer debater com seus próprios espantalhos nem precisa de dar ao trabalho de postar em um fórum.

Não é prova, é apenas raciocínio lógico que se você tem um negócio de um trilhão você vai fazer tudo para proteger o seu negócio. Se você tem alguns trilhões você tem todos os meios para fazer tudo, inclusive para manter a paranoia infundada que hoje existe na sociedade americana sobre a ameaça externa.

Agora, o que o infowars tem a ver com isso?


Offline Geotecton

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #27 Online: 28 de Maio de 2016, 02:11:33 »
Apenas se especular que os industrialistas militares se beneficiam de ameaças não é prova alguma de que estejam dispostos a fabricar ameaças propositalmente (como o atentado de 11 de setembro de 2001 ser um "trabalho interno" e etc), e fazendo-o, com colaboração do wikileaks, sendo denunciados apenas pelos infowars da vida e "sites" do angelfire.


Se você quer debater com seus próprios espantalhos nem precisa de dar ao trabalho de postar em um fórum.

Não é prova, é apenas raciocínio lógico que se você tem um negócio de um trilhão você vai fazer tudo para proteger o seu negócio. Se você tem alguns trilhões você tem todos os meios para fazer tudo, inclusive para manter a paranoia infundada que hoje existe na sociedade americana sobre a ameaça externa.

Agora, o que o infowars tem a ver com isso?

Religiosos também usam raciocínio lógico dentro do contexto, por eles elaborado, com várias premissas e acham que isto está correto, porque lhes parece consistente.
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Offline Pedro Reis

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #28 Online: 28 de Maio de 2016, 02:33:56 »
Deveria eu, por isso, abandonar a lógica e partir para o pensamento mágico?

Desde a década de 1940 pelo menos se sabe que o fumo causa câncer e está relacionado com várias outras doenças graves. Mas durante décadas a indústria do cigarro não lutou com todos os meios para manter seu negócio assassino?

A poderosíssima indústria do petróleo não está lutando por todos os meios para negar o aquecimento global? Não está usando sua influência na mídia, não vemos sua influência no governo americano, não vemos como o partido republicano é quase que oficialmente um negacionista climático?

Por qual razão eu deveria supor que com a indústria bélica vá ser diferente? Que finda a guerra fria não queiram e tenham a necessidade de justificar por todos os meios um orçamento militar que se tornou injustificável?

Offline Geotecton

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #29 Online: 28 de Maio de 2016, 02:44:58 »
O que você chama de "número suficiente" de mísseis? 100 bilhões deles? 5 trilhões?

Seria calculado pelo número de alvos considerando uma taxa de sucesso de 20%. Se for antes da liberação das ogivas, seria pelo número de mísseis no melhor cenário e se for depois, que é o pior cenário, seria pelo número de ogivas. Isto em 1991.

Atualmente o sistema de defesa anti-míssil é composto por várias "camadas" de defesa, que usa (e usará) diferentes tipos de armas, sendo composto por mísseis hoje e mais raios laser e canhões cinéticos eletromagnéticos em menos de 20 anos.

Os mísseis AM interceptam mísseis balísticos na fase ascensional (endo-atmosférico inicial), na fase de meio-curso (exo-atmosférico) e na fase de re-entrada e voo balístico (endo-atmosférico final).

E pelo pouco que conheço de estratégia militar, tenho certeza de que nenhum planejador militar do EUA trabalha com um cenário de guerra total, em que serão interceptados todos os vetores e ou ogivas lançados contra o território estadunidense.
« Última modificação: 28 de Maio de 2016, 02:49:34 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #30 Online: 28 de Maio de 2016, 02:47:18 »
Deveria eu, por isso, abandonar a lógica e partir para o pensamento mágico?

Desde a década de 1940 pelo menos se sabe que o fumo causa câncer e está relacionado com várias outras doenças graves. Mas durante décadas a indústria do cigarro não lutou com todos os meios para manter seu negócio assassino?

A poderosíssima indústria do petróleo não está lutando por todos os meios para negar o aquecimento global? Não está usando sua influência na mídia, não vemos sua influência no governo americano, não vemos como o partido republicano é quase que oficialmente um negacionista climático?

Por qual razão eu deveria supor que com a indústria bélica vá ser diferente? Que finda a guerra fria não queiram e tenham a necessidade de justificar por todos os meios um orçamento militar que se tornou injustificável?

Pode ser.

Mas lembre-se de que os cenários que você descreveu acima existem em TODOS os principais países do mundo.

Porque você vocifera apenas contra o EUA?
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Offline Pedro Reis

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #31 Online: 28 de Maio de 2016, 03:10:28 »
Não, você pode confirmar, o que o Reagan tentou vender era isso: um escudo de proteção contra a URSS. Claro, nada menos que isso justificaria o custo do programa na época.

Mas por que você acredita que eu vocifere contra os EUA? A indústria do cigarro não tem pátria, a indústria do petróleo também não. Os grandes bancos não cantam nenhum hino nacional.

Olha, há uma história incrível que ainda precisa ser contada... Você já deve ter ouvido falar na famigerada IG- Farben, consórcio de empresas alemães que lucrou muito durante a guerra.

A IG-Farben usou trabalho escravo, cobaias humanas de campos de concentração... o diabo!, mas, até onde eu sei, nenhum executivo ou donos de algumas dessas empresas foi enforcado
em Nuremberg. A maioria ainda está por aí, como a respeitável Bayer. E se é Bayer é bom!

Mas não participavam apenas empresas alemães da IG Farben, também outras como a Standart Oil do grupo Rockfeller. A SO fez um acordo que forneceu para os alemães a patente para produzir gasolina sintética a partir de carvão mineral, caso contrário os alemães não teriam tido nem gasolina para começar a guerra.

O interessante, e que tem a ver com isso de empresa não ter bandeira, é que a SO continuou na IG Farben até depois de Pearl Harbor. Até sofrer um processo e ser obrigada a parar de fazer negócio com os alemães. Pagou uma multa de 5 mil dólares, o que mesmo naquela época deveria ser algo irrisório para uma compahia de petróleo.

Mas parece que há evidências de que a SO continuou vendendo óleo aos nazistas até pelo menos 1944, através de países neutros como a Argentina e a Venezuela.

Também, sem a IBM, o holocausto não teria sido possível. Um livro até já foi escrito sobre isso. As concessionárias da Ford continuaram fabricando caminhões para os alemães na França ocupada, a doce Nestlé, suíça, usou intensivamente trabalho escravo na Alemanha.

Não tem nada a ver com os americanos. Se Honduras tivesse o mesmo poder, se empresas de origem hondurenha tivessem o mesmo poder, fariam a mesma coisa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #32 Online: 28 de Maio de 2016, 18:26:28 »
Apenas se especular que os industrialistas militares se beneficiam de ameaças não é prova alguma de que estejam dispostos a fabricar ameaças propositalmente (como o atentado de 11 de setembro de 2001 ser um "trabalho interno" e etc), e fazendo-o, com colaboração do wikileaks, sendo denunciados apenas pelos infowars da vida e "sites" do angelfire.


Se você quer debater com seus próprios espantalhos nem precisa de dar ao trabalho de postar em um fórum.

Não é prova, é apenas raciocínio lógico que se você tem um negócio de um trilhão você vai fazer tudo para proteger o seu negócio. Se você tem alguns trilhões você tem todos os meios para fazer tudo, inclusive para manter a paranoia infundada que hoje existe na sociedade americana sobre a ameaça externa.

Agora, o que o infowars tem a ver com isso?



Não tem qualquer espantalho aí, apenas afirmação de um fato: imaginar vantagens às pessoas/grupos (mesmo poderosos) em fazer algo não prova ou mesmo sugere que estejam fazendo secretamente esse algo (como promovem inúmeros teóricos de conspirações).

Offline Sdelareza

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #33 Online: 30 de Maio de 2016, 21:11:55 »
Atualmente, há um momento com poucos conflitos no mundo, nenhum deles de larga escala.

Seria devido em parte (além do crescimento do comércio) pela existência de uma única potência? Penso que a Russia
não tem a mesma influência de outrora. Na época da guerra fria, a rivalidade ideológica USA x URSS foi a causa de
vários conflitos na Africa e Asia, sobretudo.

No século 18, houve um número baixo de guerras, que pode ser explicado pela existência de uma única potência - o império britânico.

(Me baseio em números dos trabalhos do matemático e meteorologista americano Lewis Fry Richardson. Se achar as fontes,
irei postá-los).

Offline Sdelareza

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #34 Online: 30 de Maio de 2016, 21:19:53 »
Falar de fim de civilização é muito especulativo.

A espécie humana possui uma grande capacidade de adaptação.

Offline Agnoscetico

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #35 Online: 13 de Junho de 2016, 18:06:24 »
Atualmente, há um momento com poucos conflitos no mundo, nenhum deles de larga escala.

Seria devido em parte (além do crescimento do comércio) pela existência de uma única potência? Penso que a Russia
não tem a mesma influência de outrora. Na época da guerra fria, a rivalidade ideológica USA x URSS foi a causa de
vários conflitos na Africa e Asia, sobretudo.

No século 18, houve um número baixo de guerras, que pode ser explicado pela existência de uma única potência - o império britânico.

(Me baseio em números dos trabalhos do matemático e meteorologista americano Lewis Fry Richardson. Se achar as fontes,
irei postá-los).

Única potencia? França e outros paises europeus não disputavam com a Grã-Bretanha?


Offline Pedro Reis

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #36 Online: 26 de Junho de 2016, 12:42:02 »
Atualmente, há um momento com poucos conflitos no mundo, nenhum deles de larga escala.

Seria devido em parte (além do crescimento do comércio) pela existência de uma única potência? Penso que a Russia
não tem a mesma influência de outrora. Na época da guerra fria, a rivalidade ideológica USA x URSS foi a causa de
vários conflitos na Africa e Asia, sobretudo.

No século 18, houve um número baixo de guerras, que pode ser explicado pela existência de uma única potência - o império britânico.

(Me baseio em números dos trabalhos do matemático e meteorologista americano Lewis Fry Richardson. Se achar as fontes,
irei postá-los).

Nunca antes houve tanto bem estar material na História como hoje. E mesmo que as estatísticas digam que a pobreza está aumentando é preciso relativizar estes dados. O que significa ser pobre hoje? O que significava ser rico há 200 anos?

Outro dia comentei aqui sobre minha visita ao palácio de verão do imperador em Petrópolis. Em dado momento, reparei, surpreso, que o grande casarão não tinha banheiro. Não havia sequer água corrente em todo palácio. As necessidades de imperadores e princesas contavam com uma cadeira de fundo vazado, aonde se instalava um penico, e ficava simplesmente no quarto de dormir ou nos aposentos onde a princesa se vestia.

De não tomar banhos quentes não sentiam falta, já que reis e rainhas podiam passar a vida inteira sem saber o que era banho. Não havia uma simples aspirina para aliviar uma dor de dente ou de cabeça, e mesmo os mais abastados podiam perecer de enfermidades cujos tratamentos hoje são banais.

E vou te contar: você não iria querer dormir naquela cama do imperador., acordar com a coluna toda torta e quebrada e ainda por cima ter que se locomover em uma carruagem com rodas de madeira por ruas e estradas torturantes, o que faria um fusca parecer o veículo muito,  muito confortável.

Sem contar que os sistemas sanitários eram raros ou inexistentes e era hábito da população simplesmente lançar seus dejetos nas ruas.

Então talvez pobreza seja algo bastante relativo porque um cidadão hoje de classe média baixa, materialmente falando apenas, tem um padrão de vida e conforto que seria invejado até pelo D.Pedro II. E se recuarmos ainda mais na História veremos os homens sobrevivendo em situações que seriam ainda mais insuportáveis para nós, homens acostumados aos confortos da vida moderna.

Basta dizer que Ramsés II, o homem mais rico e poderoso de seu tempo morreu de complicações de um simples abcesso dentário.

Em relação à guerras você também tem razão: este é o período mais pacífico da História. Há um um conflito de grandes proporções, na Síria, mas até a Segunda Guerra a Europa talvez não tenha tido um único dia de paz desde o Império Romano.

Embora estas considerações possam nos tornar otimistas esse otimismo pode ser também tragicamente enganoso. Há enormes e gravíssimos problemas sistêmicos no atual modelo econômico capitalista e consumista. É um modelo facilmente demonstrável como insustentável, implodindo sob peso de suas próprias contradições . As instituições políticas estão em crise, as democracias estão em crise, o mercado financeiro, de natureza especulativa e não produtiva se tornou o fator dominante da economia. Tudo isso em um momento em que o esgotamento de recursos essenciais juntamente com um grande colapso ambiental convergem para um desastre simultâneo em futuro relativamente próximo.

Algo que é pouco debatido, mas perfeitamente projetável, é que a totalidade de todas as formas  de energia limpa e renovável que se imaginam serem possíveis de serem implementadas em futuro próximo estão longe de substituir os combustíveis fósseis, que, segundo a Shell, não devem estar disponíveis depois de 2075. Em um momento em que o mundo terá 10 bilhões de pessoas e muito mais faminto por energia do que hoje.

Os desdobramentos dessa catástrofe serão inimagináveis. Assim como a insuficiência de água para consumo humano, de animais, agricultura e indústria. O que, segundo projeções do ONU, já deve começar a ocorrer a partir de 2020. Também quase metade das terras cultiváveis já estão profundamente degradadas e o aumento das áreas desérticas é um fenômeno mundial e que tende a se agravar com a crise climática. Crise climática esta cujas consequências ainda são não inteiramente conhecidas. E estas são apenas frações dos muitos desafios ambientais que enfrentamos e enfrentaremos, cada um deles isoladamente uma bomba relógio programada para detonar o nosso atual modo de vida. E o pior: todas estas bombas tenderão a "explodir" quase ao mesmo tempo.

Não há dúvida que de o ser humano é a espécie mais engenhosa e adaptável que o mundo já produziu, mas hoje o tempo realmente é curto, e o ritmo das soluções não parece estar acompanhando o passo do agravamento dos problemas.

Para conhecer e refletir sobre pontos de vista geralmente pouco debatidos sobre o atual sistema esse filme é muito bom:

<a href="https://www.youtube.com/v/FQg9kx1hpBo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/FQg9kx1hpBo</a>

Você conhecerá a análise de pessoas como ex-corretores de mercados de derivativos, de um ex-corretor de Wall Street, investidores do mercado financeiro, de ex-economistas do Banco Mundial, de uma editora assistente do Financial Times ( talvez a publicação em Economia mas respeitada do mundo ) e até de um coronel que pertenceu ao "staff" do general Collin Powel. Entre outros.

Offline Sdelareza

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Re:Fim da civilização.
« Resposta #37 Online: 01 de Julho de 2016, 20:51:57 »
Ainda não vi o vídeo, quando terei mais tempo, darei uma olhada.

Penso que de um lado deve-se relativizar o pessimismo em relação ao futuro da humanidade.

O que eu via como a pior ameaça seria a explosão demográfica, que agora perdeu parte de sua força (por causa da urbanização crescente e dos esforços dos governos).

Se a humanidade aumentava por volta de 2% ao ano em 1960, agora esse crescimento caiu para 1% anual
(e essa queda se acentuou mais nesses últimos tempos). Só os países da Africa negra ainda registram
taxas absurdas de fertilidade.

Mas é ainda uma quantidade bem grande de pessoas a mais cada ano, um acumulo de cerca de 70 milhões por ano.

E o esforço dos governos resultou igualmente na gradual eliminação dos CFCs ou clorofluocarbonos, responsáveis
pelo buraco na camada de ozônio sobre a Antártica, detectado 30 anos atrás. Resultado: observou-se nesses últimos anos uma nitida
diminuição desse buraco (Em 2015, ficou 4 milhões de km² menor do que em 2000).

 

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