Tópico: Jesus existiu?

[Larissa]

Historiadores ainda não chegaram a um consenso sobre a existência de um Jesus histórico. Alguém aqui já pesquisou sobre o tema? A que conclusões chegaram?

[Brienne of Tarth]

Que muitos "jesuses" houveram, e muitos filhos de Josés e Marias com esse nome, mas "o" Jesus, "O" Cristo, nascido de virgem, re-animator de cadáveres, curador de cegos e ressucitado ao 3º dia, só na Bíblia mesmo.

Aliás, tem um tópico aqui que fala da descoberta do "túmulo" de Jesus, sua "mulher" Madalena, e seu "filho" Judas, veja aqui

[Larissa]

Sim, isso com certeza. O que me pergunto é se houve um Jesus profeta/revolucionário que tenha inspirado o cristianismo ou se foi só uma invenção romana mesmo.

[Larissa]

Falo de um Jesus histórico, é claro. Nada de 

[JJ]

Sim, isso com certeza. O que me pergunto é se houve um Jesus profeta/revolucionário que tenha inspirado o cristianismo ou se foi só uma invenção romana mesmo.

Romana, acho que não, mas grega acho muito provável:

http://minhateca.com.br/mauriciofraymundo/Documentos/Documentos/FILOSOFIA/Jesus+Cristo+Um+Presente+de+Grego+(Ivani+de+Araujo+Medina),152395354.pdf

[Gabarito]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
Uma simples pesquisa daria para ver que já existe um tópico exatamente com o mesmo título, datado de 2006:

Jesus existiu?

E com o mesmo questionamento, mas com outros títulos existem dezenas de tópicos já abertos.

../forum/topic=8448
../forum/topic=9095
../forum/topic=6034
../forum/topic=28678
../forum/topic=6034
../forum/topic=4230
../forum/topic=6507
../forum/topic=14308
../forum/topic=19857
../forum/topic=25705
../forum/topic=27844
../forum/topic=4163
../forum/topic=2148

...

Tem ainda mais.

Isso contribui para espalhar informação que seria mais útil a todos estando num só lugar.

[JJ]

Sim, isso com certeza. O que me pergunto é se houve um Jesus profeta/revolucionário que tenha inspirado o cristianismo ou se foi só uma invenção romana mesmo.

O Ivani Medina tem estudado esta questão, e eu particularmente achei muito interessante a hipótese dele.  Abaixo segue uns comentários dele sobre essa questão:

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 9 fevereiro 2014 às 11:39

Existe uma grande diferença entre “história” e “historiadores”. “História” pode ser vista como uma disciplina que coleta fatos registrados e procura organizá-los ao estudo. “Historiadores” são aqueles que se dedicam a esta atividade estudiosa.  Marc Bloch (1886-1944), historiador francês, afirmou: “O cristianismo é a religião dos historiadores”. Escrever-se uma narrativa imaginária servindo-se de elementos históricos, na tentativa de validá-la como tal, era um recurso conhecido na Antiguidade. Muitas lendas se formaram assim também na Idade Média, que deu prosseguimento a essa atividade então motivada pelo fervor religioso.

Diz-se que a ausência de provas de uma existência não prova sua inexistência. Diz-se que o fundamento da inexistência de Jesus se apoiaria no fato de ele nunca ter escrito. Um jogo de ideias e palavras para confundir os mais ingênuos. Do suposto nascimento de Jesus ao suposto concílio de Jerusalém, em 51, nada a história confirma. Do ano de 51 aos supostos martírios de Pedro, em 64, e ao de Paulo, em 67, em Roma, a história igualmente nada confirma. Portanto, para a história (não se trata de opinião pessoal), todo o cristianismo do primeiro século - e não somente Jesus - não existiu.

Todavia, o mesmo não ocorre para os historiadores cristãos. Estes se basearam e se baseiam no Novo Testamento e não na história secular no específico estudo e difusão. O NT é reconhecidamente um livro com finalidade proselitista e não um confiável documento histórico, tendo em vista a narrativa a qual se propõe. De modo que, por sermos todos culturalmente cristãos, a opinião prevalecente é a destes historiadores confessionais, ainda que permaneçam a descoberto inúmeras contradições.

A partir daí a história deixa de ser científica para tornar-se partidária. Os interesses da fé se sobrepõem aos interesses do estudo numa cultura religiosa. O amor à sabedoria, à verdade etc. (filosofia) pertencia ao mundo pagão, abolido pelo mundo cristão. O conceito cristão de verdade implicava na crença, algo contrário à importância básica da dúvida, fundamental ao estudo da filosofia.

Foi então que a teologia cristã engenhosamente se apropriou de um recurso criado pela filosofia, a retórica (a arte do bem falar e convencer com hábeis argumentos, falsos ou não). Difundida pelos sofistas e combatida por Sócrates e Platão, justamente por privilegiar a própria vontade e não o conhecimento, o objetivo da filosofia. A utilização da retórica passou a fortalecer a estratégia para a conversão dos mais instruídos.

Aos mais instruídos cabe o timão da história. Assim viemos singrando mares de uma fantasia que tentou impor-se a todos como verdade histórica. Fé e história são de naturezas diferentes. A primeira só depende dramaticamente da segunda no caso do cristianismo. Fé alguma necessita disto. E a resposta para essa união temerária a encontramos no sucesso do proselitismo judaico no período greco-romano a sua melhor explicação. Assunto do qual nem se cogita, enquanto a filosofia não reage vigorosamente ao humilhante papel de serva da teologia. Em especial no contexto histórico vamos assistindo como palermas o egoísmo alheio, que não deseja ser incomodado com a descrença dos outros, se fingindo de vencedor numa causa perdida.

 
http://cafehistoria.ning.com/group/jesushistorico

[DDV]

Para a grande maioria dos historiadores, estudiosos e críticos textuais, Jesus existiu.

Nesse tópico rolou um bom debate sobre o tema: ../forum/topic=27838.0.html

[Skorpios]

Peço para a moderação transferir esse tópico para um dos muitos que já existem.

[JJ]

Para a grande maioria dos historiadores, estudiosos e críticos textuais, Jesus existiu.

Nesse tópico rolou um bom debate sobre o tema: ../forum/topic=27838.0.html

Tem historiadores como Bart D. Ehrman que acreditam que o j histórico existiu, entretanto ele reduz a quase nada (uns 15%) o que ele acredita que ele teria dito, e que está na bíblia.  Mais um pouco e vira nada. 

[Geotecton]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
[...]
Jesus existiu?
[...]
../forum/topic=2148
[...]

Juntei os dois tópicos supra.

Conforme a minha disponibilidade de tempo (e paciência) farei a junção dos demais já relacionados pelo Gabarito.

[Sergiomgbr]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
[...]
Jesus existiu?
[...]
../forum/topic=2148
[...]

Juntei os dois tópicos supra.

Conforme a minha disponibilidade de tempo (e paciência) farei a junção dos demais já relacionados pelo Gabarito.

Poxa, pensei que era só clicar no título de um tópico e colar no outro. Não é assim não, gentleman Geotecton?

[Geotecton]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
[...]
Jesus existiu?
[...]
../forum/topic=2148
[...]

Juntei os dois tópicos supra.

Conforme a minha disponibilidade de tempo (e paciência) farei a junção dos demais já relacionados pelo Gabarito.

Poxa, pensei que era só clicar no título de um tópico e colar no outro. não é assim não?

Não.

Infelizmente não é.

[Sergiomgbr]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
[...]
Jesus existiu?
[...]
../forum/topic=2148
[...]

Juntei os dois tópicos supra.

Conforme a minha disponibilidade de tempo (e paciência) farei a junção dos demais já relacionados pelo Gabarito.

Poxa, pensei que era só clicar no título de um tópico e colar no outro. não é assim não?

Não.

Infelizmente não é.

Mas então é muito mais difícil?

[Geotecton]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
[...]
Jesus existiu?
[...]
../forum/topic=2148
[...]

Juntei os dois tópicos supra.

Conforme a minha disponibilidade de tempo (e paciência) farei a junção dos demais já relacionados pelo Gabarito.

Poxa, pensei que era só clicar no título de um tópico e colar no outro. não é assim não?

Não.

Infelizmente não é.

Mas então é muito mais difícil?

Difícil? Não!

Apenas trabalhoso.

[Sergiomgbr]

É uma pena que isso aconteça, pois só desorganiza o fórum.
[...]
Jesus existiu?
[...]
../forum/topic=2148
[...]

Juntei os dois tópicos supra.

Conforme a minha disponibilidade de tempo (e paciência) farei a junção dos demais já relacionados pelo Gabarito.

Poxa, pensei que era só clicar no título de um tópico e colar no outro. não é assim não?

Não.

Infelizmente não é.

Mas então é muito mais difícil?

Difícil? Não!

Apenas trabalhoso.

Ih, essas duas palavrinha acima negritadas pra mim é a mesma coisa.

[Brienne of Tarth]

Pior que não Sergito, pois pense: enfiar quatro mil e quinhentas contas num barbante para fazer um colar pode ser trabalhoso, mas difícil? 

[Sergiomgbr]

Pior que não Sergito, pois pense: enfiar quatro mil e quinhentas contas num barbante para fazer um colar pode ser trabalhoso, mas difícil? 

Se você pensar, tecnicamente a única ideia que caracteriza dificulidade é a quantidade de trabalho exercido. Mais mesmo em termos de quantidade que propriamente da complexidade envolvida, em termos de Joules.

[Johnny Cash]

Pior que não Sergito, pois pense: enfiar quatro mil e quinhentas contas num barbante para fazer um colar pode ser trabalhoso, mas difícil? 

Se você pensar, tecnicamente a única ideia que caracteriza dificulidade é a quantidade de trabalho exercido. [...]

Não.

Ajuda aí, né, bicho?!

[Sergiomgbr]

Pior que não Sergito, pois pense: enfiar quatro mil e quinhentas contas num barbante para fazer um colar pode ser trabalhoso, mas difícil? 

Se você pensar, tecnicamente a única ideia que caracteriza dificulidade é a quantidade de trabalho exercido. [...]

Não.

Ajuda aí, né, bicho?!

Discorra.

[Johnny Cash]

Pior que não Sergito, pois pense: enfiar quatro mil e quinhentas contas num barbante para fazer um colar pode ser trabalhoso, mas difícil? 

Se você pensar, tecnicamente a única ideia que caracteriza dificulidade é a quantidade de trabalho exercido. [...]

Não.

Ajuda aí, né, bicho?!

Discorra.

Claro, meu nobre amigo.

Quantidade de trabalho exercido não é, nem de longe, nem tecnicamente, a única ideia que caracteriza dificuldade.

Veja, alguém pode achar difícil pronunciar ácido desoxirribonucleico e achar fácil andar sobre uma corda bamba, enquanto outra pessoa pode achar o inverso, sem que necessariamente a "quantidade de trabalho exercida" mude, só que uma com êxito e outra sem, lidando com atividades com nível de dificuldade igual quando falando absolutamente, mas diferente relativamente.

Nos mesmos moldes do exemplo da Brienne, fazer uma prova de matemática básica é fácil, só que se o teste tiver 600 questões vai ser chato, enfadonho, moroso, um atraso de vida... mas não difícil.

Programar uma macro em VBA, no excell, para organizar algum dados pode ser mais difícil do que fazê-los manualmente, embora a atividade enfadonha "na unha" possa tomar mais horas/trabalho da mesma pessoa.

[Sergiomgbr]

Pior que não Sergito, pois pense: enfiar quatro mil e quinhentas contas num barbante para fazer um colar pode ser trabalhoso, mas difícil? 

Se você pensar, tecnicamente a única ideia que caracteriza dificulidade é a quantidade de trabalho exercido. [...]

Não.

Ajuda aí, né, bicho?!

Discorra.

Claro, meu nobre amigo.

Quantidade de trabalho exercido não é, nem de longe, nem tecnicamente, a única ideia que caracteriza dificuldade.

Veja, alguém pode achar difícil pronunciar ácido desoxirribonucleico e achar fácil andar sobre uma corda bamba, enquanto outra pessoa pode achar o inverso, sem que necessariamente a "quantidade de trabalho exercida" mude, só que uma com êxito e outra sem, lidando com atividades com nível de dificuldade igual quando falando absolutamente, mas diferente relativamente.

Nos mesmos moldes do exemplo da Brienne, fazer uma prova de matemática básica é fácil, só que se o teste tiver 600 questões vai ser chato, enfadonho, moroso, um atraso de vida... mas não difícil.

Programar uma macro em VBA, no excell, para organizar algum dados pode ser mais difícil do que fazê-los manualmente, embora a atividade enfadonha "na unha" possa tomar mais horas/trabalho da mesma pessoa.

Compreendo caro Colega, mas tenha como exemplo um cubo de Rubik, que tanto para um indivíduo A quanto para um indivíduo B é resolvido tecnicamente em 20 movimentos, ou seja, a sua dificuldade, objetivamente medida em Joules é expressa em 20 movimentos. Ora,  A resolve o cubo em 21 movimentos, e B em 60, o que se depreende disso unicamente é que apenas subjetivamente há uma dificuldade maior de B em resolver o cubo em relação a A.

[homemcinza]

Para a grande maioria dos historiadores, estudiosos e críticos textuais, Jesus existiu.

Nesse tópico rolou um bom debate sobre o tema: ../forum/topic=27838.0.html

Tem historiadores como Bart D. Ehrman que acreditam que o j histórico existiu, entretanto ele reduz a quase nada (uns 15%) o que ele acredita que ele teria dito, e que está na bíblia.  Mais um pouco e vira nada.

Concordo com ele neste ponto senão Jesus teria que ter alguem anotando tudo ao lado dele pra todos os lugares que foi registrando cada dialogo...só ai da pra ver que a coisa não é bem assim...

Eu particularmente acho (achômetro no talo) que existiu um rabi com idéias revolucionárias pra época que teve uma certa popularidade entre a plebe, ele de repente peitou o poder e foi pro pau de arara, disso deve ter decorrido o mito...

mas ainda sobra espaço pra ele não ter existido...e ser tudo uma invenção posterior da Igreja

[DDV]

Resumindo, o fato de Jesus não ter cumprido as profecias das escrituras e não possuir os atributos esperados para um Messias (motivo pelo qual os judeus o consideram impostor) mostra que ele foi uma pessoa real, não uma invenção.

[Brienne of Tarth]

Rapaz, jesus naqueles dias era mato...