Autor Tópico: The Pirate Bay Song  (Lida 1508 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #25 Online: 18 de Novembro de 2015, 11:17:45 »
Não é "valor-trabalho" (como já esclarecido anteriormente). Reclamar da "qualidade do fórum" enquanto insiste nesses espantalhos ridículos é frustrante, é exatamente o comportamento criacionista típico.

Haveria mais proximidade aqui na teoria de propriedade-trabalho, a noção de que o produto do trabalho "vale"/merece ser protegido com o direito a propriedade -- mas não diz nada quanto ao valor de mercado dessa propriedade, que pode bem ser zero.


Ninguém defende um "valor por hora" para o trabalho autoral; você pode passar sua vida toda criando algo que ninguém quer, então isso vale menos que merda.


O que esses direitos à propriedade fazem é permitir que, caso contrário, caso haja interesse em aquisição do que você criou, você, como autor, tenha o direito exclusivo (mas negociável) de exploração comercial do seu trabalho.


E isso é o que torna a aposta no investimento de criação (direto/pessoal ou por terceiros) algo que tem o potencial de valer a pena. É graças a isso que foi produzido 99,999% daquilo que você "consome" de produção cultural.


Contraste isso com investir (direta/pessoal ou comercialmente) na criação, para todos outros potencialmente lucrarem, sem terem feito o mesmo investimento, e sem lhe deverem nada, lucrando às suas custas. Quão atraente é essa situação ao investidor/criador ante ao conceito da lei de utilidade marginal?

 




Ainda há desdobramentos "secundários", como o problema da "liberdade de falsificação", e como isso é desencorajador à produção industrial, "marcas", efetivamente não existirem, não valerem nada.

Offline Gaúcho

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #26 Online: 18 de Novembro de 2015, 11:44:37 »
Essa discussão, de certa forma, me lembrou aquele experimento de um professor sobre socialismo.

Citar
An economics professor at Texas Tech said he had never failed a single student before but had, once, failed an entire class. The class had insisted that socialism worked and that no one would be poor and no one would be rich, a great equalizer. The professor then said ok, we will have an experiment in this class on socialism. All grades would be averaged and everyone would receive the same grade so no one would fail and no one would receive an A.

After the first test the grades were averaged and everyone got a B. The students who studied hard were upset and the students who studied little were happy. But, as the second test rolled around, the students who studied little had studied even less and the ones who studied hard decided they wanted a free ride too; so they studied little ...

The second Test average was a D! No one was happy. When the 3rd test rolled around the average was an F. The scores never increased as bickering, blame, name calling all resulted in hard feelings and no one would study for anyone else. All failed to their great surprise and the professor told them that socialism would ultimately fail because the harder to succeed the greater the reward but when a government takes all the reward away; no one will try or succeed.

Guardadas as pequenas diferenças, é basicamente a mesma coisa. Sem a proteção autoral, que garante uma "recompensa", ninguém vai se dar ao trabalho de criar algo.

Por isso eu sempre insisto que liberalistas (tá certo assim?) deveriam se focar na realidade do que o liberalismo pode fazer, e não se perderem em utopias, como fazem, frequentemente, os socialistas, por exemplo.
« Última modificação: 18 de Novembro de 2015, 11:46:38 por Gaúcho »
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #27 Online: 18 de Novembro de 2015, 16:44:49 »
O que é uma boa idéia?  O que é uma boa música? Quem classifica isso?

A população, os críticos, outros músicos.


A não escassez está relacionado ao uso e posse de uma musica. Todas as pessoas do mundo podem ouvir a mesma música ao mesmo tempo em fontes individuais, ou possui-las.

Você vive escrevendo a palavra "escassez".

Quais bens são escassos para você?


Os músicos lucravam antes dessas leis malucas... suas músicas quando mais copiadas mais formosos os tornava, e mais lucravam por concerto. Como eles vão lucrar não é um problema meu, eles que sejam criativos ou me contratem como empresario para ser problema meu. Os músicos quase nunca lucraram com copyrights, eram as gravadoras que tinham tais direitos.

Claro, claro.

Os músicos que esperem as suas obras se difundirem por diversos meios e então aguardem os telefonemeas (ou 'e-mails') convidando-os para concertos.

Enquanto isto, que vivam de... 'fotossíntese'.
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Offline Geotecton

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #28 Online: 18 de Novembro de 2015, 16:47:16 »
E voltamos a teoria do valor-trabalho onde esforço cria valor e não a oferta e demanda, ou marginalidade decrescente....

Não é isto, como o Buck já explicou.


vou atravessar a Paulista ajoelhado e quero ver qto vão me pagar quando eu terminar.

Espantalho.

Mas pode ser que você ganhe um 'troco'.
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Offline Geotecton

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #29 Online: 18 de Novembro de 2015, 16:49:49 »
A qualidade desse fórum é lamentável mesmo, não sei pq insisto em participar...

Participa para engrandecer este ambiente virtual, expondo todo o seu conhecimento sobre a única verdade da humanidade, que é o liberalismo libertário.  :P

Foto USGS

Offline El Elyon

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #30 Online: 18 de Novembro de 2015, 17:38:22 »
Citar
Participa para engrandecer este ambiente virtual, expondo todo o seu conhecimento sobre a única verdade da humanidade, que é o liberalismo libertário.

O Libertário é AnCap, não Liberal Clássico e/ou Libertário. E pessoalmente, como alguém inclinado ao Libertarianismo de Esquerda, eu não gostaria de ser incluído no mesmo balaio que AnarcoCapitalistas.

Citar
Contraste isso com investir (direta/pessoal ou comercialmente) na criação, para todos outros potencialmente lucrarem, sem terem feito o mesmo investimento, e sem lhe deverem nada, lucrando às suas custas. Quão atraente é essa situação ao investidor/criador ante ao conceito da lei de utilidade marginal?

Não tão sombria quanto soa, dado que há um longo histórico da existência de artistas antes da criação dos mecanismos de Direito Autoral. Além disso, tratar Artistas e Investidores (Gravadoras) como se fossem sujeitos aos mesmos fenômenos econômicos e tendo os mesmos interesses me soa a uma simplificação exagerada, ainda mais quando se sabe que Artistas podem sobreviver e prosperar off-grid. A questão é saber se transformar um bem público em um bem privado é algo desejável a médio/longo prazo.

Citar
Quais bens são escassos para você?

Aqueles que cujo consumo seja rival (ou seja, o fato desse bem ser consumido por mim reduz a utilidade dele para você) e excluível (ou seja, eu posso impedir que você o consuma).

Tecnicamente, somente bens intangíveis (armazenados e acessados por meio de uma mídia) e bens públicos (ar respirável, educação e linguagem) são não-escassos, mas podem se tornar artificialmente escassos por meio de sistemas legais, limitações/restrições técnicas e externalidades negativas.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #31 Online: 18 de Novembro de 2015, 19:15:44 »
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Contraste isso com investir (direta/pessoal ou comercialmente) na criação, para todos outros potencialmente lucrarem, sem terem feito o mesmo investimento, e sem lhe deverem nada, lucrando às suas custas. Quão atraente é essa situação ao investidor/criador ante ao conceito da lei de utilidade marginal?

Não tão sombria quanto soa, dado que há um longo histórico da existência de artistas antes da criação dos mecanismos de Direito Autoral. Além disso, tratar Artistas e Investidores (Gravadoras) como se fossem sujeitos aos mesmos fenômenos econômicos e tendo os mesmos interesses me soa a uma simplificação exagerada, ainda mais quando se sabe que Artistas podem sobreviver e prosperar off-grid. A questão é saber se transformar um bem público em um bem privado é algo desejável a médio/longo prazo.

Esse histórico se deu na maior parte do tempo antes da reprodução digital permitir essencialmente um suprimento infinito dessas coisas, e, mesmo antes disso, tinha, por isso, um potencial de lucro menor para os artistas do que o que foi possibilitado com as leis de direitos autorais.

"Investidores" não são apenas "gravadoras", não existe só música. A maior parte dos filmes, por exemplo, que as pessoas querem piratear, só foram filmados porque cada estúdio está legalmente amparado a negociar o direito exclusivo de reprodução.

A indústria do cinema como existe atualmente só poderia continuar existindo ainda similar sem direitos de reprodução se os produtores investissem também muito pesado em meios de criar restrições não meramente legais na exibição, a fim de tentar evitar o vazamento de um investimento milionário.

Atores e alguns outros participantes da produção atualmente recebem também por "direitos residuais", que deixariam de existir. Se isso seria compensado com pagamentos adiantados maiores, representa um investimento maior para quem banca a produção, mediante um risco imensamente maior de tudo vazar pelo ralo.

Talvez a conseqüente desvalorização das profissões envolvidas na produção reduzisse esse custo. Mas então vem a questão de se seriam profissões atrativas às pessoas da área, ou quem quer que antes pretendesse ingressar. Talvez a recente greve dos escritores seja sugestiva.


Acho que mais do que eu imaginava:

Citar
At present, the home video market is the major source of revenue for the movie studios. In April 2004 the New York Times reported the companies made $4.8 billion in home video sales versus $1.78 billion at the box office between January and March.[21]

https://en.wikipedia.org/wiki/2007%E2%80%9308_Writers_Guild_of_America_strike#DVD_residuals



Talvez muitos não vejam nada demais nisso, no fim da indústria de entretenimento com esses moldes (dentre os principais desdobramentos do fim de direitos autorais), é uma posição que a pessoa pode muito bem ter. Mas há alguma incompatibilidade nisso vir por trás de se defender a pirataria, que mostra uma valorização daquilo que foi produzido graças a esse "subsídio". Sugere que essas pessoas estão imaginando que, mesmo sem direitos autorais, vão viver num mundo onde todas as produções que admiram continuarão a ser produzidas na mesma escala, mas será tudo de graça.

A recorrente vilanização das gravadoras fortalece essa suspeita. Sempre tem a noção divulgada de serem praticamente senhoras de escravos dos artistas. Mas mesmo que suas práticas não sejam sempre as mais justas, os artistas ainda têm melhores chances de se dar melhor com os direitos que eles já tem, não com menos. Na verdade, a abolição desses direitos apenas favoreceria às gravadoras, que, em tese, passam a não lhes dever nada pelo que detém de sua obra, e são livres para explorar comercialmente, tendo ao mesmo tempo provavelmente mais recursos para isso.

Offline El Elyon

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #32 Online: 18 de Novembro de 2015, 19:34:50 »
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mesmo antes disso, tinha, por isso, um potencial de lucro menor para os artistas do que o que foi possibilitado com as leis de direitos autorais.

O que é totalmente esperado pela Oferta/Demanda, já que a partir do momento que um bem se torna artificialmente escasso mas possui uma demanda relativamente estável, a tendência é o aumento do seu preço. Contudo, isso é estranhamente tolerado quanto a Indústria Cultural, enquanto se ocorresse em outros setores, a crítica a intervenção estatal em defesa de interesses empresariais seria bem maior.

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"Investidores" não são apenas "gravadoras", não existe só música. A maior parte dos filmes, por exemplo, que as pessoas querem piratear, só foram filmados porque, cada estúdio está legalmente amparado negociar o direito exclusivo de reprodução.

A indústria do cinema como existe atualmente só poderia continuar existindo ainda similar sem direitos de reprodução se os produtores investissem também muito pesado em meios de criar restrições não meramente legais na exibição, a fim de tentar evitar o vazamento de um investimento milionário.

Sim, é bastante plausível que haja uma redução considerável e o escopo/escala de certos ramos da Indústria Cultural - o que é um fenômeno completamente comum dentro do mercado.

Citar
Na verdade, a abolição desses direitos apenas favoreceria às gravadoras, que, em tese, passam a não lhes dever nada pelo que detém de sua obra, e são livres para explorar comercialmente, tendo ao mesmo tempo provavelmente mais recursos para isso.

Seria inesperado ver um oligopólio ocorrer sem mecanismos legais que asseguram/induzam sua existência, especialmente quanto a dificuldades de entrada nesse Mercado não são altas (uma condição comum para a origem de oligopólios) e sua manutenção depende de diferenças de preços/valores (outra condição de oligopólios, que não competem em preços, mas sim em status, lealdade a marca e outros ativos intangíveis).

É possível, contudo? Não duvido.
« Última modificação: 18 de Novembro de 2015, 19:41:56 por El Elyon »
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São Beda.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #33 Online: 18 de Novembro de 2015, 20:00:41 »
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mesmo antes disso, tinha, por isso, um potencial de lucro menor para os artistas do que o que foi possibilitado com as leis de direitos autorais.

O que é totalmente esperado pela Oferta/Demanda, já que a partir do momento que um bem se torna artificialmente escasso mas possui uma demanda relativamente estável, a tendência é o aumento do seu preço. Contudo, isso é estranhamente tolerado quanto a Indústria Cultural, enquanto se ocorresse em outros setores, a crítica a intervenção estatal em defesa de interesses empresariais seria bem maior.

Em outros setores, mas ainda conectado a esse tema, deve também haver considerável suporte à proibição de falsificações, ou seja, propriedade intelectual da marca como algo real e significativo.

Também não sei se é uma tolerância muito excepcional, já que de certa forma o mesmo se aplica com o direito à propriedade "física", que é também uma escassez relativa artificial de bens que poderiam ser usufruídos por mais pessoas. Em ambas as situações o proprietário é destituído do que tinha, ainda que na PI seja "apenas" na forma de valor, tal como seria a subtração "apenas" de dinheiro.

Offline Lakatos

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #34 Online: 19 de Novembro de 2015, 02:59:15 »
Essa discussão, de certa forma, me lembrou aquele experimento de um professor sobre socialismo.

Citar
An economics professor at Texas Tech said he had never failed a single student before but had, once, failed an entire class. The class had insisted that socialism worked and that no one would be poor and no one would be rich, a great equalizer. The professor then said ok, we will have an experiment in this class on socialism. All grades would be averaged and everyone would receive the same grade so no one would fail and no one would receive an A.

After the first test the grades were averaged and everyone got a B. The students who studied hard were upset and the students who studied little were happy. But, as the second test rolled around, the students who studied little had studied even less and the ones who studied hard decided they wanted a free ride too; so they studied little ...

The second Test average was a D! No one was happy. When the 3rd test rolled around the average was an F. The scores never increased as bickering, blame, name calling all resulted in hard feelings and no one would study for anyone else. All failed to their great surprise and the professor told them that socialism would ultimately fail because the harder to succeed the greater the reward but when a government takes all the reward away; no one will try or succeed.

Não que seja relevante para o tópico, mas essa historinha é hoax.

Offline _Juca_

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #35 Online: 19 de Novembro de 2015, 10:46:13 »
Essa discussão, de certa forma, me lembrou aquele experimento de um professor sobre socialismo.

Citar
An economics professor at Texas Tech said he had never failed a single student before but had, once, failed an entire class. The class had insisted that socialism worked and that no one would be poor and no one would be rich, a great equalizer. The professor then said ok, we will have an experiment in this class on socialism. All grades would be averaged and everyone would receive the same grade so no one would fail and no one would receive an A.

After the first test the grades were averaged and everyone got a B. The students who studied hard were upset and the students who studied little were happy. But, as the second test rolled around, the students who studied little had studied even less and the ones who studied hard decided they wanted a free ride too; so they studied little ...

The second Test average was a D! No one was happy. When the 3rd test rolled around the average was an F. The scores never increased as bickering, blame, name calling all resulted in hard feelings and no one would study for anyone else. All failed to their great surprise and the professor told them that socialism would ultimately fail because the harder to succeed the greater the reward but when a government takes all the reward away; no one will try or succeed.

Guardadas as pequenas diferenças, é basicamente a mesma coisa. Sem a proteção autoral, que garante uma "recompensa", ninguém vai se dar ao trabalho de criar algo.

Por isso eu sempre insisto que liberalistas (tá certo assim?) deveriam se focar na realidade do que o liberalismo pode fazer, e não se perderem em utopias, como fazem, frequentemente, os socialistas, por exemplo.

Nem sempre a "recompensa" é o retorno financeiro por si só e nada garante que que a criação intelectual não dê o devido retorno aos seus criadores mesmo que não exista uma "reserva", assim como essa "reserva intelectual" também pode ser permissiva para o desenvolvimento e das inovações já que outros não podem estudá-las e desenvolvê-las livremente, somente aqueles que a detém. Temos bons e maus exemplos dos dois lados, não dá pra dicotomizar a coisa desse jeito.

Offline Johnny Cash

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #36 Online: 19 de Novembro de 2015, 11:01:16 »
na música:

Citar
Get instructional video of how to start
doing living-room surgeries on open heart
Blueprints of NASA satellites
and stolen numbers of credit cards

Como funciona essa questão dos números de cartão de crédito roubados nesse ponto de bens não escassos, PI e etc?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:The Pirate Bay Song
« Resposta #37 Online: 19 de Novembro de 2015, 13:11:42 »
Nem sempre a "recompensa" é o retorno financeiro por si só e nada garante que que a criação intelectual não dê o devido retorno aos seus criadores mesmo que não exista uma "reserva",

As pessoas são livres para trabalhar pela recompensa que almejarem, inclusive não terem nenhuma motivação financeira.

Os direitos de propriedade apenas criam a possibilidade da pessoa que a pessoa obter lucro com seu trabalho.

Não há ilusão de uma garantia absoluta, não é uma "bolsa-faça-que-você-quiser-que-nós-pagamos", mas principalmente uma proteção contra a exploração comercial alheia do seu trabalho. SE o sua criação é rentável, você tem direito a uma fatia dos lucros vindos do que criou. Alguém com mais recursos, não pode se apropriar dela, produzir, lucrar em cima, e te mandar pastar.



Citar
assim como essa "reserva intelectual" também pode ser permissiva para o desenvolvimento e das inovações já que outros não podem estudá-las e desenvolvê-las livremente, somente aqueles que a detém. Temos bons e maus exemplos dos dois lados, não dá pra dicotomizar a coisa desse jeito.

Isso se aplica mais a "trade secrets", tecnologia mantida secreta, do que a propriedade protegida por direitos autorais ou mesmo patentes.

 

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