Autor Tópico: EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?  (Lida 5951 vezes)

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Offline John Knox

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EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Online: 17 de Dezembro de 2015, 11:11:54 »
Prezados, sou um cristão evangélico calvinista novo neste fórum.

Gostaria de empreender conversação respeitosa no seguinte tema:

EPISTEMOLOGIA - EM TUA COSMOVISÃO O CONHECIMENTO DA VERDADE É POSSÍVEL? COMO?


Como alguém pode saber que alguma afirmação seja verdade?
Em sua cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é possível?
De que maneira um ser humano adquire conhecimento da verdade em sua cosmovisão ou sistema de pensamento?
Se for provado que em sua epistemologia, cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é impossível, como ela pode ser conhecida ou afirmada? Não seria porque outra cosmovisão é a verdade, e por meio dessa verdade que podemos conhecer sua teoria falsa? Portanto você deve concluir que sua cosmovisão, ao menos no tocante à epistemologia, é falsa?
Então quais cosmovisões ou sistemas de pensamento possuem uma epistemologia racionalmente válida, e portanto, são possíveis de serem a verdade?
Qual sua epistemologia?
Ela é racionalmente válida? Por que?
Exemplifique sua epistemologia em ação justificando logicamente o produto da “mente humana adquirindo o conhecimento da verdade X”.
Esse seu raciocínio lógico epistemológico resiste à uma análise de falácias formais?

Por exemplo, se tu não podes estabelecer uma epistemologia racionalmente válida, que argumento sólido terias contra a veracidade de qualquer afirmação bíblica?

E se tu estabeleceres um argumento cuja conclusão contradiz alguma afirmação bíblica, mas eu te demonstrar facilmente porque não podes ter certeza desta conclusão, não é verdade que tu ficas sem argumento sólido contra a veracidade das afirmações bíblicas?

Aceitas o desafio? Ou fugirás?

Aguardo respostas.

Offline Geotecton

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #1 Online: 17 de Dezembro de 2015, 11:19:58 »
Prezados, sou um cristão evangélico calvinista novo neste fórum.

Gostaria de empreender conversação respeitosa no seguinte tema:
[...]
Aceitas o desafio? Ou fugirás?
[...]

Seja bem vindo John Knox.

Para quem afirma que deseja uma "conversação respeitosa", não ficou adequado o seu desafio na parte que afirmas "Ou fugirás? ".
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2015, 11:39:09 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #2 Online: 17 de Dezembro de 2015, 11:23:27 »
Prezados, sou um cristão evangélico calvinista novo neste fórum.

Gostaria de empreender conversação respeitosa no seguinte tema:

EPISTEMOLOGIA - EM TUA COSMOVISÃO O CONHECIMENTO DA VERDADE É POSSÍVEL? COMO?


Como alguém pode saber que alguma afirmação seja verdade?
Em sua cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é possível?
De que maneira um ser humano adquire conhecimento da verdade em sua cosmovisão ou sistema de pensamento?
Se for provado que em sua epistemologia, cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é impossível, como ela pode ser conhecida ou afirmada? Não seria porque outra cosmovisão é a verdade, e por meio dessa verdade que podemos conhecer sua teoria falsa? Portanto você deve concluir que sua cosmovisão, ao menos no tocante à epistemologia, é falsa?
Então quais cosmovisões ou sistemas de pensamento possuem uma epistemologia racionalmente válida, e portanto, são possíveis de serem a verdade?
Qual sua epistemologia?
Ela é racionalmente válida? Por que?
Exemplifique sua epistemologia em ação justificando logicamente o produto da “mente humana adquirindo o conhecimento da verdade X”.
Esse seu raciocínio lógico epistemológico resiste à uma análise de falácias formais?

Por exemplo, se tu não podes estabelecer uma epistemologia racionalmente válida, que argumento sólido terias contra a veracidade de qualquer afirmação bíblica?

E se tu estabeleceres um argumento cuja conclusão contradiz alguma afirmação bíblica, mas eu te demonstrar facilmente porque não podes ter certeza desta conclusão, não é verdade que tu ficas sem argumento sólido contra a veracidade das afirmações bíblicas?

Aceitas o desafio? Ou fugirás?

Aguardo respostas.

Antes que alguém lhe responda, eu quero lhe fazer, por enquanto, apenas uma pergunta:

Você pode demonstrar que as afirmações bíblicas são verídicas?

Se "sim", faça isto por favor.
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2015, 11:37:05 por Geotecton »
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Offline André Luiz

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #3 Online: 17 de Dezembro de 2015, 11:23:54 »
Veracidades bíblicas   ::)

Offline Brienne of Tarth

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #4 Online: 17 de Dezembro de 2015, 12:15:06 »
GNOSE

Offline Dr. Manhattan

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #5 Online: 17 de Dezembro de 2015, 12:26:12 »
Prezados, sou um cristão evangélico calvinista novo neste fórum.

Gostaria de empreender conversação respeitosa no seguinte tema:

EPISTEMOLOGIA - EM TUA COSMOVISÃO O CONHECIMENTO DA VERDADE É POSSÍVEL? COMO?


Como alguém pode saber que alguma afirmação seja verdade?
Em sua cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é possível?
De que maneira um ser humano adquire conhecimento da verdade em sua cosmovisão ou sistema de pensamento?
Se for provado que em sua epistemologia, cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é impossível, como ela pode ser conhecida ou afirmada? Não seria porque outra cosmovisão é a verdade, e por meio dessa verdade que podemos conhecer sua teoria falsa? Portanto você deve concluir que sua cosmovisão, ao menos no tocante à epistemologia, é falsa?
Então quais cosmovisões ou sistemas de pensamento possuem uma epistemologia racionalmente válida, e portanto, são possíveis de serem a verdade?
Qual sua epistemologia?
Ela é racionalmente válida? Por que?
Exemplifique sua epistemologia em ação justificando logicamente o produto da “mente humana adquirindo o conhecimento da verdade X”.
Esse seu raciocínio lógico epistemológico resiste à uma análise de falácias formais?

Por exemplo, se tu não podes estabelecer uma epistemologia racionalmente válida, que argumento sólido terias contra a veracidade de qualquer afirmação bíblica?

E se tu estabeleceres um argumento cuja conclusão contradiz alguma afirmação bíblica, mas eu te demonstrar facilmente porque não podes ter certeza desta conclusão, não é verdade que tu ficas sem argumento sólido contra a veracidade das afirmações bíblicas?

Aceitas o desafio? Ou fugirás?

Aguardo respostas.

Primeiro, sejais bem-vindo, John Knox.

Tu fazes questionamentos em demasia, John Knox, o que, devido a uma carência de tempo e uma não menos relevante ausência de saco me induz a uma lamentável lassidão mental. Não obstante, tentarei fazer um esforço para responder a algumas de tuas indagações de forma simples:

Não acredito na existência de uma Verdade alcançável. Note que não nego a existência de verdades absolutas, mas questiono nossa capacidade de conhecê-las. Porém, nada nos impede de chegar próximos da Verdade. Em outras palavras, existe todo um espectro entre a Mentira e a Verdade. A Terra não é plana, e ao mesmo tempo a Terra não é uma esfera perfeita. Porém, ao afirmar que a Terra é uma esfera estamos mais próximo da verdade do que se dissermos que ela é plana. Assim, como podemos chegar mais perto da Verdade? A História nos ensina que argumentos de autoridade e de tradição, dos quais a bíblia está cheia, não são bons guias para a verdade. A maneira provadamente mais segura é através da razão, alimentada pelo questionamento cético e guiada pela experiência. Isso me leva a me aproximar da posição dos filósofos pragmáticos: se uma proposição tem sido verificada experimentalmente, se é logicamente consistente e nos ajuda em questões práticas, podemos aceitá-la como verdade, mesmo que provisória.

As "verdades" bíblicas costumam falhar nesses quesitos. A Bíblia é inconsistente, frequentemente contradiz o registro histórico e seus ensinamentos nem sempre são úteis. Portanto, na minha opinião ela é inútil para nos aproximar da Verdade, seja lá qual for.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Sergiomgbr

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #6 Online: 17 de Dezembro de 2015, 12:31:00 »
Não acho que epistemologias sejam importantes, uma vez que se esvaziam, estabelecidos os axiomas.

A ideia de verdade e conhecimento por exemplo, são relativos ao axioma, "a realidade não pode apreendida diretamente". Fim de papo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Dr. Manhattan

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #7 Online: 17 de Dezembro de 2015, 12:38:20 »
Não acho que epistemologias sejam importantes, uma vez que se esvaziam, estabelecidos os axiomas.

A ideia de verdade e conhecimento por exemplo, são relativos ao axioma, "a realidade não pode apreendida diretamente". Fim de papo.

Diabeísso que você escreveu? Sério, não entendi nada.
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Alan Watts

Offline Sergiomgbr

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #8 Online: 17 de Dezembro de 2015, 12:53:45 »
"A realidade não pode ser apreendida diretamente" diz respeito ao fato de que os sentidos humanos usados para detectar a realidade remetem a uma interpretação do que seja realidade, e não o acesso direto a ela. É essa toda a epistemologia possível. Verdades são relativas, conhecimentos são contextuais. Se você acha que precisa apenas crer, vá em frente, Ciência é apenas pragmatismo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline John Knox

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #9 Online: 17 de Dezembro de 2015, 14:03:38 »
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GEOTECTON
Seja bem vindo John Knox.

Para quem afirma que deseja uma "conversação respeitosa", não ficou adequado o seu desafio na parte que afirmas "Ou fugirás? ".
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KNOX
Onde está o desrespeito de perguntar “aceitarás ou fugirás”?
Entenda como um “desafio respeitoso”.
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GEOTECTON
Antes que alguém lhe responda, eu quero lhe fazer, por enquanto, apenas uma pergunta:
Você pode demonstrar que as afirmações bíblicas são verídicas?
Se "sim", faça isto por favor.
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KNOX
Não entendi essa ordem do debate, se eu perguntei primeiro, porque tenho que responder antes de todos?
A execução do “demonstrar” depende de qual epistemologia estejas usando.
Você quer dizer “demonstrar” pela sua epistemologia?
Qual é ela, para que eu possa lhe responder se uma demonstração é possível ou não?
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ANDRÉ LUIZ
Veracidades bíblicas
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KNOX
O quê queres dizer com isso? Aviso desde o início que não vou interagir com postagens OFF-TOPIC ou sem conteúdo, me limitando a classifica-las assim.
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BRIENNE OF TARTH
 
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KNOX
Provavelmente você é a mesma do fórum ateus.net.
Sabe o que aconteceu com ele? Porque para mim está o dia inteiro como que com defeito.
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DR MANHATTAN
Primeiro, sejais bem-vindo, John Knox.
Tu fazes questionamentos em demasia, John Knox, o que, devido a uma carência de tempo e uma não menos relevante ausência de saco me induz a uma lamentável lassidão mental. Não obstante, tentarei fazer um esforço para responder a algumas de tuas indagações de forma simples:
Não acredito na existência de uma Verdade alcançável. Note que não nego a existência de verdades absolutas, mas questiono nossa capacidade de conhecê-las. Porém, nada nos impede de chegar próximos da Verdade.
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KNOX
Isso não faz o menor sentido.
Se “não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas”, tampouco podemos “chegar próximos da verdade”, porque se não sabes a verdade absoluta, não podes saber quando estás longe ou próximo dela.
É preciso já saber a verdade para avaliar o quanto alguma afirmação está próxima ou distante dela, ou mesmo para saber se alguma afirmação lhe aproxima ou distancia da verdade.
Portanto, quando você diz “não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas”, refuta a si mesmo em todas as suas afirmações.
Sua resposta à pergunta do tópico já está dada, mas ao formulá-la tu te auto refutas em tudo que dizes inclusive isto:
 - Não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas.
 - Então tu não podes conhecer que a frase “não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas” seja verdade absoluta? Peraí, nem precisa me responder, pois não podes saber nenhuma verdade sobre nada que dizes.
Então não preciso responder sobre mais nada que dirás, pois tu mesmo não sabes o que estarias a dizer ou perguntar.
Até a próxima, DR MANHATTAN, contigo este debate já acabou, a não ser que resolvas esta auto-contradição.
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SERGIOMBR
Não acho que epistemologias sejam importantes, uma vez que se esvaziam, estabelecidos os axiomas.
A ideia de verdade e conhecimento por exemplo, são relativos ao axioma, "a realidade não pode apreendida diretamente". Fim de papo.
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KNOX
Então não podes justificar conhecimento algum, mas isso deveria incluir TAMBÉM as coisas que acabaste de dizer.
OK, até a próxima, SERGIOMBR, contigo este debate já acabou, a não ser que resolvas esta auto-contradição (2).
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DR MANHATTAN
[ao SERGIOMBR] Diabeísso que você escreveu? Sério, não entendi nada.
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KNOX
Pela tua própria confissão, não podes entender nem o que o Sérgio diz, nem o que ninguém diz, não podes nem saber o que significa o que tu mesmo dizes.
Até a próxima, DR MANHATTAN, contigo este debate já acabou, a não ser que resolvas esta auto-contradição (3).
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SERGIOMBR
"A realidade não pode ser apreendida diretamente" diz respeito ao fato de que os sentidos humanos usados para detectar a realidade remetem a uma interpretação do que seja realidade, e não o acesso direto a ela. É essa toda a epistemologia possível. Verdades são relativas, conhecimentos são contextuais. Se você acha que precisa apenas crer, vá em frente, Ciência é apenas pragmatismo.
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KNOX
O problema é que sua incapacidade epistemológica assumida deveria incluir também as coisas que acabas de dizer.
OK, até a próxima, SERGIOMBR, contigo este debate já acabou, a não ser que resolvas esta auto-contradição (4).
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Offline Johnny Cash

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #10 Online: 17 de Dezembro de 2015, 14:22:33 »
Olá, John Knox. Gostei da sua forma Luciana Gênrica de falar, tinha outro forista por aqui que procedia de forma a lembrá-la também.


Prezados, sou um cristão evangélico calvinista

Que azar, cara. Isso em parte normalmente tem muito haver com o local onde você nasceu, origem familiar e demais aspectos culturais.


Como alguém pode saber que alguma afirmação seja verdade?

Provavelmente estabelecendo padrões para coerência lógica e verificando como se comportam previsões/predições.

Em sua cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é possível?

Sim.


De que maneira um ser humano adquire conhecimento da verdade em sua cosmovisão ou sistema de pensamento?

Com observação, previsão e replicação.

Se for provado que em sua epistemologia, cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é impossível, como ela pode ser conhecida ou afirmada?

Não se pode provar que o conhecimento é impossível. Se acha que pode, mostre como. Se não quiser mostrar, o debate com você está acabado e volte para sua igreja.

Não seria porque outra cosmovisão é a verdade, e por meio dessa verdade que podemos conhecer sua teoria falsa?

Não conheço maneira de se saber.


Portanto você deve concluir que sua cosmovisão, ao menos no tocante à epistemologia, é falsa?

Se verificada que sua cosmovisão é falsa, o mais coerente a fazer é reconhecê-la como tal, embora isso não obrigue a saber qual outra cosmovisão é/está verdadeira.

Então quais cosmovisões ou sistemas de pensamento possuem uma epistemologia racionalmente válida, e portanto, são possíveis de serem a verdade?

Esse "Então" no começo da frase a joga no lixo, pois se dá como Non Sequitur. Volte para as catedrais.

Qual sua epistemologia?

A minha é nenhuma.


Ela é racionalmente válida? Por que?

Ela qual, se eu tenho nenhuma? Sua pergunta não faz sentido. Volte a São Tomé das letras.


Exemplifique sua epistemologia em ação justificando logicamente o produto da “mente humana adquirindo o conhecimento da verdade X”.

Novamente você não faz sentido, não tenho nenhuma.


Esse seu raciocínio lógico epistemológico resiste à uma análise de falácias formais?

Estou cansado de ter que ficar me repetindo.


Por exemplo, se tu não podes estabelecer uma epistemologia racionalmente válida, que argumento sólido terias contra a veracidade de qualquer afirmação bíblica?

Primeiro, seguindo a ordem do ônus da prova, se faz mister demonstrar que as afirmações bíblicas são verdadeiras, oras.

Cara, não enche, você acha mesmo que aquela história de Jesus desaparecendo e depois aparecendo de novo, e água virando vinho e mais outras são verdadeiras? Tá de brincadeira, né?

E se tu estabeleceres um argumento cuja conclusão contradiz alguma afirmação bíblica, mas eu te demonstrar facilmente porque não podes ter certeza desta conclusão, não é verdade que tu ficas sem argumento sólido contra a veracidade das afirmações bíblicas?

Se alguém é capaz de demonstrar que Jesus não voava, e depois você é capaz de dizer que a pessoa não pode ter certeza, isso não anula em nada a contrariedade acerca da veracidade das afirmações bíblicas, elas ainda teriam que se provar verdadeiras.

DAqui a pouco você se aproximará do conceito do Deus das Lacunas, quer apostar?

Aceitas o desafio? Ou fugirás?

Aceitarei-me-eivos-lhe.

E você, agora, demonstrará a verdade das afirmações bíblicas mais cabeludas?
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2015, 14:29:56 por Johnny Cash »

Offline Peter Joseph

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #11 Online: 17 de Dezembro de 2015, 14:35:16 »
Vivemos num universo regido pelo mecanismo básico da causalidade (causa e efeito). A verdade, ou realidade final, consiste em descobrirmos e entendermos todas as relações de causa e efeito que produzem a realidade. Como há uma miríade de causas e efeitos, que interagem e se retroalimentam, sendo virtualmente infinitas as variáveis e as interações a serem analisadas, é muito improvável que, ao menos por um bom tempo ainda, consigamos chegar neste núcleo duro chamado "verdade". O que podemos fazer é tentar nos aproximar cada vez mais da verdade, com modelos em constante atualização, conforme novos dados são identificados (novas causas, novos efeitos, novas interações) para serem adicionados ao gigantesco quebra cabeça. E, de longe, a melhor forma que temos pra fazer isto até o momento se chama Método Científico.
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2015, 14:48:34 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
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Offline Brienne of Tarth

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #12 Online: 17 de Dezembro de 2015, 14:48:01 »
Provavelmente você é a mesma do fórum ateus.net.

Provavelmente você é o mesmo John Knox do forum Ateus.net. Ou talvez não. Como posso ter certeza? Os meus sentidos, ferramentas usadas pelo meu cérebro para perceber o que me cerca, podem ser enganados facilmente, como na Teoria da Cegueira de Mudança; você pode inclusive ser outro frequentador do fórum citado, utilizando-se da ideia lá apresentada pelo Knox para "dar uma trollada" aqui.


Sabe o que aconteceu com ele? Porque para mim está o dia inteiro como que com defeito.

Interessante você usar a palavra negritada em questão; saber de alguma coisa implica não somente em deter um conhecimento, mas para que os sentidos exerçam suas funções é necessário que as informações captadas cheguem ao cérebro, pois é ele quem decodifica e interpreta os dados, e repassá-los com clareza, de maneira que o receptor da mensagem não incorra em erro, o que em determinadas situações poderia comprometer sua integridade física; delicada situação onde um padrão de reconhecimento é desejável e útil, e é por isso que se criaram bancos de dados para comparação.

Mas, para "saber" algo, você precisa mais do que isso: precisa comparar o que se têm com o que se usa como parâmetro, de modo que se você realmente deseja compreender o que aconteceu com o Ateus.net, mesmo que eu lhe diga:

a) não sei, estão verificando;
b) eu sei, foram os donos dos hosts gringos,usados pelo fórum, que são amigos do Zuckerberg, em retaliação pela decisão da justiça brasileira;

O mais provável é que você volte lá e confira com seus próprios olhos e dedos, e aí vai depender de você aceitar ou não o que eles lhe apresentarão.
 
:ok: Boa sorte!



GNOSE

Offline Dr. Manhattan

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #13 Online: 17 de Dezembro de 2015, 14:56:21 »
Citar
DR MANHATTAN
Primeiro, sejais bem-vindo, John Knox.
Tu fazes questionamentos em demasia, John Knox, o que, devido a uma carência de tempo e uma não menos relevante ausência de saco me induz a uma lamentável lassidão mental. Não obstante, tentarei fazer um esforço para responder a algumas de tuas indagações de forma simples:
Não acredito na existência de uma Verdade alcançável. Note que não nego a existência de verdades absolutas, mas questiono nossa capacidade de conhecê-las. Porém, nada nos impede de chegar próximos da Verdade.
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Isso não faz o menor sentido.
Se “não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas”, tampouco podemos “chegar próximos da verdade”, porque se não sabes a verdade absoluta, não podes saber quando estás longe ou próximo dela.
É preciso já saber a verdade para avaliar o quanto alguma afirmação está próxima ou distante dela, ou mesmo para saber se alguma afirmação lhe aproxima ou distancia da verdade.
Portanto, quando você diz “não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas”, refuta a si mesmo em todas as suas afirmações.
Sua resposta à pergunta do tópico já está dada, mas ao formulá-la tu te auto refutas em tudo que dizes inclusive isto:
 - Não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas.
 - Então tu não podes conhecer que a frase “não temos a capacidade de conhecer verdades absolutas” seja verdade absoluta? Peraí, nem precisa me responder, pois não podes saber nenhuma verdade sobre nada que dizes.
Então não preciso responder sobre mais nada que dirás, pois tu mesmo não sabes o que estarias a dizer ou perguntar.
Até a próxima, DR MANHATTAN, contigo este debate já acabou, a não ser que resolvas esta auto-contradição.

Na verdade, não há contradição. Se você procurar ler com atenção o que escrevi, no caso:

Citação de: Dr. Manhattan
Assim, como podemos chegar mais perto da Verdade? A História nos ensina que argumentos de autoridade e de tradição, dos quais a bíblia está cheia, não são bons guias para a verdade. A maneira provadamente mais segura é através da razão, alimentada pelo questionamento cético e guiada pela experiência.

Estamos mais próximos da verdade quando o nosso conhecimento é consistente com a observação. Essa é a base do raciocínio indutivo, já ouviu falar? Esse tipo de raciocínio recebeu uma crítica contundente por parte de Hume e outros, mas serve como um guia, um indicador da verdade. O importante é termos a humildade de reconhecer que nosso conceito de verdade pode ser transitório.

E francamente, deixando de lado firulas retóricas, até você concorda comigo: se você bebe um líquido uma vez e passa mal; bebe outra vez e passa mal novamente, você naturalmente vai chegar à conclusão provisória que se aproxima da verdade, de que esse líquido lhe faz mal. O resto é pedantismo irrelevante.
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Alan Watts

Offline Sergiomgbr

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #14 Online: 17 de Dezembro de 2015, 15:10:19 »

SERGIOMBR
"A realidade não pode ser apreendida diretamente" diz respeito ao fato de que os sentidos humanos usados para detectar a realidade remetem a uma interpretação do que seja realidade, e não o acesso direto a ela. É essa toda a epistemologia possível. Verdades são relativas, conhecimentos são contextuais. Se você acha que precisa apenas crer, vá em frente, Ciência é apenas pragmatismo.
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KNOX
O problema é que sua incapacidade epistemológica assumida deveria incluir também as coisas que acabas de dizer.
OK, até a próxima, SERGIOMBR, contigo este debate já acabou, a não ser que resolvas esta auto-contradição (4).

Sério? Então tá...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Geotecton

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #15 Online: 17 de Dezembro de 2015, 15:16:50 »
Caro forista John Knox.

Peço ao senhor que faça citações usando quotes.

Deste modo, a sua postagem supra ficaria assim, em relação a minha parte, que já aproveito para responder:


Citação de: Geotecton
Seja bem vindo John Knox.

Para quem afirma que deseja uma "conversação respeitosa", não ficou adequado o seu desafio na parte que afirmas "Ou fugirás? ".
Onde está o desrespeito de perguntar “aceitarás ou fugirás”?

Entenda como um “desafio respeitoso”.

O desrespeito está em usar uma palavra normalmente associada à covardia.

Mas como o senhor entendeu o contexto da minha solicitação, então estou satisfeito.


Citação de: Geotecton
Antes que alguém lhe responda, eu quero lhe fazer, por enquanto, apenas uma pergunta:

Você pode demonstrar que as afirmações bíblicas são verídicas?

Se "sim", faça isto por favor.
Não entendi essa ordem do debate, se eu perguntei primeiro, porque tenho que responder antes de todos?

O senhor não tem que responder nada primeiro, se assim desejar.


A execução do “demonstrar” depende de qual epistemologia estejas usando.

Entendido.


Você quer dizer “demonstrar” pela sua epistemologia?

Não. Pode ser pela sua, seja ela qual for.


Qual é ela, para que eu possa lhe responder se uma demonstração é possível ou não?

Metodologia científica com base em Kuhn, Lakatos e Popper (não necessariamente nesta ordem), avaliados criticamente e ciente de cada uma das suas limitações.
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Offline Aronax

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #16 Online: 17 de Dezembro de 2015, 17:36:41 »
O que é a verdade?

Definição dos dicionários:
Aurélio > 1. Conformidade com o real; exatidão 2. Coisa verdadeira 3. Princípio certo.
Luft > 1. Conformidade com a realidade. 2. Veracidade 3. Coisa verdadeira 4. Exatidão 5. Sinceridade 6. Representação da realidade da natureza.
Aquilo que existe efetivamente.

Porque iniciar pelas definições dos dicionários?
Estas definições são o ponto de partida para entender a ferramenta usada para a transmissão de ideias; o idioma. Usaremos a língua portuguesa para isto, então temos de estabelecer um parâmetro de entendimento sobre o que falamos.
À medida que um ser humano após seu nascimento, torna-se consciente percebe o mundo que o cerca.
Objetos, pessoas, animais, as paisagens, passam a fazer parte de sua vida. Começa a ter consciência destas existências destas realidades.
Quando adulto, ele mostra estas coisas a um ser humano jovem, que como ele descobre a existência destas coisas.
Então este humano adulto descobre que estas coisas (seres), objetos, animais, paisagens, já existem, mas os novos nascidos não as conhecem.
Estes seres são reais, antes de serem conhecidos pelos novos humanos. Não é a descoberta de sua existência que os tornou reais, e concretos.
O grau deste conhecimento também não alterou a forma destes objetos ou seres. (realidade/verdade).
Este humano adulto observa que a realidade/verdade destes seres é anterior à percepção de sua existência, e independente totalmente desta percepção, sem nenhuma vinculação.
Pode então perceber e dizer que eles possuem uma realidade/verdade absoluta.
O adulto que um dia foi criança percebe que ele possui um entendimento sobre a realidade destes objetos, diferente do jovem que recém inicia este contato.
Podemos dizer então que cada um deles possui um entendimento e uma visão diferente desta realidade/verdade.
Como este objeto não se altera dependendo de quem o olhe, concluímos que sua realidade/verdade, realmente independe do entendimento/visão de cada um.
A criança apanha o brinquedo, que pré existia antes de seu conhecimento como anteriormente mencionado, possuía sua realidade/verdade. Joga o brinquedo no chão e o quebra. Altera sua forma e funcionalidade, alterando assim sua realidade/verdade, caracterizando a interação com a mesma.
Podemos dizer aqui, depois de tudo, que o universo e seus constituintes existem antes de nossa consciência, não dependendo dela, nem de nosso ponto de vista.
Então os seres:
- Possuem sua realidade/verdade absoluta, que independe de opiniões e de pontos de vista. É o que é, seja lá o que for.
- Temos os mais variados pontos de vista sobre os seres e fatos. Estas diversas maneiras de ver e perceber é chamada de varias formas:
- nossa verdade
- verdade pessoal
- verdade relativa
- verdade parcial
- outras maneiras diversas.
Nada se altera por pensarmos desta ou daquela maneira.
Pode-se alterar, mas por interação direta, e ser transformada. Mas continuará sendo objetivamente independente em sua essência.

Comunicação e interação.

Quando duas partes entram em conversa sobre qualquer assunto entra em cena a busca da verdade. E neste momento temos alguns fatores que dificultam o entendimento. Normalmente as partes não levam isto em consideração e como resultado temos muitos atritos. Como se dá esta confrontação é vital para entendermos as dificuldades na busca da verdade.
Em primeiro lugar, temos as partes do confronto/relacionamento. Cada pessoa tem um mundo de ideias e impulsos aprisionados em si. Estes moldam suas atitudes, e seu entendimento do mundo que o cerca. Estes fatores contribuem para também determinar as reações do que recebe da outra parte, em conformidade com o que entende. Do outro lado, na outra parte, igual processo acontece.
Entre estes mundos diferentes temos as pontes de contato. Inicialmente os sentidos que biologicamente nos colocam em contato com o mundo.
A visão e a audição, inicialmente os mais usados, sofrem além de possíveis deficiências, os efeitos da filtragem dos fatores relacionados nos parágrafos anteriores.
Além dos sentidos físicos é usada a linguagem cultural do meio, onde entram símbolos visuais na formação da visão do interlocutor. O modo de vestir, ou os gestos dizem ao outro algo sobre nós.
O sentido da visão, normalmente é o primeiro neste contato pessoal. Depois dele vem a audição, e junto com ela um importantíssimo instrumento que é a linguagem falada e escrita: o idioma.
Ao entrar o idioma na comunicação temos outros tipos de problemas. Inicialmente temos o nível de conhecimento do idioma, diferente nas duas partes. Mesmo que o nível seja semelhante, podem ocorrer termos, que para cada parte signifique algo diferente, e implique em conceitos e preconceitos particulares. Novamente o entendimento diferenciado acionará respostas especificas.
A comunicação, a percepção do outro é mais difícil que a simples relação com o universo de seres e coisas inanimados, que não reagem aos estímulos, carregados de forma cultural.
Esta dificuldade de comunicação entre o universo interior de cada um, com outros iguais, ou o ambiente, turvam o possível maior entendimento da realidade/verdade. Surgem aí as definições de verdade derivadas e correspondentes a “pontos de vista”.
Mas como vimos, nenhuma delas, por si só altera a realidade/verdade absoluta do ser/objeto, sem algum tipo de interação física ou semelhante. E após sua transformação temos nova realidade/verdade. Pensar e ver de alguma forma especial não altera por si só a realidade/verdade.

A interação.

Quando examinamos um ser, ou um fato, somos observadores da realidade/verdade. Temos alguma chance de ver vários ângulos da mesma. Esta nossa visão, como já dissemos, não altera a realidade, seja ela qual for.
Quando num determinado momento interagimos com um ser, mudamos toda a situação. Estamos interagindo e neste momento somos observadores, mas também somos parte. Como a condição de parte já prevê, temos uma visão de parte da realidade/verdade: a nossa parte.
Além de termos uma visão parcial, como mais provavelmente estaremos envolvidos, teremos alguns perturbadores de nossos sentidos e entendimento.
As emoções, interesses específicos não emocionais, podem distorcer nossa analise, e sentidos. E mais do que nunca teremos uma visão apenas da verdade.


Esta é a minha visão do tema, e para ser coerente....é apenas uma visão,......parcial.
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.


Offline EuSouOqueSou

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #18 Online: 17 de Dezembro de 2015, 21:41:25 »
Prezados, sou um cristão evangélico calvinista novo neste fórum.

Gostaria de empreender conversação respeitosa no seguinte tema:

EPISTEMOLOGIA - EM TUA COSMOVISÃO O CONHECIMENTO DA VERDADE É POSSÍVEL? COMO?
Pois não.

Citar
Como alguém pode saber que alguma afirmação seja verdade?

Como Deleuze eloquentemente mostrou, o início da atividade geral de formação de conceitos criaria um conflito no interior dos paradigmas filosóficos. Desta maneira, o conflito da psique inconsciente, corrobora a sustentabilidade do Cogito refutada é condição necessária e suficiente dos relacionamentos verticais entre as hierarquias conceituais. O movimento inverso da proaíresis, que avança -pro-, como a pro-lépsis, demonstra que a canalização do Ser do Ente é uma das consequências do homem verdadeiramente virtuoso.

Citar
Em sua cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é possível?

O incentivo ao avanço tecnológico, assim como a revolução dos costumes oferece uma interessante oportunidade para verificação das diversas correntes de pensamento. É importante questionar o quanto o fenômeno da filosofia ainda não demonstrou convincentemente que vai participar na mudança dos saberes pretendidos. A prática cotidiana prova que o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação não pode mais se dissociar de alternativas às soluções ortodoxas. O cuidado em identificar pontos críticos na expansão prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes do retorno esperado a longo prazo.

Citar
De que maneira um ser humano adquire conhecimento da verdade em sua cosmovisão ou sistema de pensamento?

Evidentemente, a complexidade dos estudos efetuados nos obriga à análise do pensamento setorial. Todas estas questões, devidamente ponderadas, levantam dúvidas sobre se a valorização de fatores subjetivos aponta para a melhoria do processo de comunicação como um todo. É claro que o surgimento do metodo cientifico obstaculiza a apreciação da importância das regras de pesquisas normativas epistomologicas.

Citar
Se for provado que em sua epistemologia, cosmovisão ou sistema de pensamento o conhecimento é impossível, como ela pode ser conhecida ou afirmada? Não seria porque outra cosmovisão é a verdade, e por meio dessa verdade que podemos conhecer sua teoria falsa? Portanto você deve concluir que sua cosmovisão, ao menos no tocante à epistemologia, é falsa?

Estais a fazeires uma pergunta retórica?

Citar
Então quais cosmovisões ou sistemas de pensamento possuem uma epistemologia racionalmente válida, e portanto, são possíveis de serem a verdade?

Do ponto de vista filosófico, social e etmológico, as variáveis podem ser alteradas a ponto de, o produto de uma democracia descentralizada, resultar em um processo paradoxal. Isso depende da semântica do contexto, pois de acordo com a compreensão literal da realidade a morfologia permite verificar que o paradoxo é apenas a realidade do delírio do louco.

Citar
Qual sua epistemologia?
Ela é racionalmente válida? Por que?

Por quais causa, motivo, razão ou circunstância fazeis deliberada e inquisitivamente tais questionamentos acerca de uma possível epistomologia de vosso interlocutor?

Citar
Exemplifique sua epistemologia em ação justificando logicamente o produto da “mente humana adquirindo o conhecimento da verdade X”.

O que temos que ter sempre em mente é que o comprometimento entre a razão e a emoção que talvez venha a ressaltar a relatividade das diversas correntes de pensamento. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a determinação clara de objetivos agrega valor ao estabelecimento dos saberes pretendidos. Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como a hegemonia do ambiente filosófico oferece uma interessante oportunidade para verificação do impacto na aquisição da realidade.

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Esse seu raciocínio lógico epistemológico resiste à uma análise de falácias formais?

Sinta-se a vontade para demonstrar a robustez ou esbeltez da linha de pensamento apresentada na forma de quaisquer analises que escolhereis.

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Por exemplo, se tu não podes estabelecer uma epistemologia racionalmente válida, que argumento sólido terias contra a veracidade de qualquer afirmação bíblica?

Tu estais a dizeires antecipadamente que vosso interlocutor não conseguireis apresentar uma epistemologia racionalmente válida. És um profeta ou estais a provocaires?

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E se tu estabeleceres um argumento cuja conclusão contradiz alguma afirmação bíblica, mas eu te demonstrar facilmente porque não podes ter certeza desta conclusão, não é verdade que tu ficas sem argumento sólido contra a veracidade das afirmações bíblicas?

Apresenteis pois, por obsequiosa vontade, como nao podemos ter certeza das referidas afirmativas conclusitivas.

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Aceitas o desafio? Ou fugirás?

Não necessiteis de tão belicosas palavras, meu caro. Estamos a dispor de quaisqueres colóquios proveitosos.

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Aguardo respostas.

Idem.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Geotecton

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #19 Online: 17 de Dezembro de 2015, 23:06:05 »
Gerador de LL, versão 6.0?
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Offline Pedro Reis

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #20 Online: 18 de Dezembro de 2015, 00:29:46 »
"Cosmovisão": ainda vamos ouvir muito este termo.

É coisa de advogado.

Explicarei "mui" resumidamente:

Inicialmente religiosos tentaram impedir na Justiça o ensino da Teoria da Evolução nos Estados Unidos mas foram derrotados em um julgamento que ficou famoso no início do século passado.

Voltaram à carga no final dos anos 60 tentando impor o ensino do Gênesis nas escolas, mas foi considerado inconstitucional. Mudaram então de estratégia e tentaram embrulhar mitologia cristã em linguagem pseudo-científica para que pudesse ser lecionada em disciplinas de ciências nas escolas. Nascia o "criacionismo científico". Porém, mais uma vez, concluiu-se que seria inconstitucional o ensino de religião em escolas públicas norte-americanas.

Ainda assim investiram muito ( dinheiro inclusive ) nesta sandice, até que finalmente perceberam a enorme dificuldade de tornar plausível em termos científicos um universo de 6 mil anos.

O DI então foi a nova estratégia da direita cristã e cosmovisão um termo cunhado por um sujeito, um advogado americano, que desenvolveu a argumentação de que uma determinada interpretação da realidade é tão boa quanto qualquer outra, porque no final das contas se trata sempre de uma interpretação, ou seja, de uma cosmovisão.

De modo que se algumas proposições científicas fazem sentido para você não é porque fazem sentido em si mesmas, mas apenas porque assim lhe parece em sua cosmovisão.

Pode-se discutir epistemologia, as limitações de um determinado método para alcançar o conhecimento, mas a priori já é uma discussão estéril para quem nutre um absoluto desinteresse - e até aversão - pelo conhecimento.

Sim, este é o X da questão. Calvinistas de repente estão interessados em epistemologia, mas paradoxalmente este interesse advém do interesse pelo DESCONHECIMENTO. Eles desejam ardorosamente desconhecer, e discutir as limitações da epistemologia é apenas uma ferramenta para a construção retórica de que não importam raciocínios e evidências, qualquer visão do mundo é subjetiva e portanto tem a mesma autoridade.

O ponto chave não é a validade filosófica ou não desse argumento, mas a intenção por trás do argumento. Para que o Design Inteligente seja considerado Ciência é preciso reformular o método científico, que é relativizado como sendo apenas mais uma cosmovisão como qualquer outra.

E o que é o método científico do DI que a cosmovisão calvinista propõe? É a máxima expressão deste amor pelo desconhecimento. Consiste em admitir como cientificamente legítimo e produtivo que se observe determinado aspecto da natureza e se diga: "Ah, isso aí eu não entendo. Não sei explicar. Logo, foi Deus quem fez. Deixa quieto."

É um método para ignorar, para desconhecer. Mas quem prefere a ignorância, quem optou pelo desconhecimento, não precisa se estorvar com as dificuldades inerentes à epistemologia.

É tudo retórica, um esforço dirigido e concentrado para não se chegar a lugar algum, e, portanto, mesmo antes de iniciar, uma enorme perda de tempo.

Offline Peter Joseph

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #21 Online: 18 de Dezembro de 2015, 11:06:50 »
O DI então foi a nova estratégia da direita cristã e cosmovisão um termo cunhado por um sujeito, um advogado americano, que desenvolveu a argumentação de que uma determinada interpretação da realidade é tão boa quanto qualquer outra, porque no final das contas se trata sempre de uma interpretação, ou seja, de uma cosmovisão.

Me parece muito relacionado ao pensamento contemporâneo, de ultra relativizar tudo, num tipo estranho de niilismo, paralisante e, por isto, totalmente improdutivo.
O relativismo pode ser definido como a ausência da verdade universal, a decretação da impossibilidade da existência de uma realidade objetiva. A pós-modernidade traz consigo exatamente isto: o fim das grandes narrativas, colocando todos os discursos como válidos, com todos os pontos de vista possuindo a mesma relevância.

A ciência, dentro do pensamento relativista atualmente predominante, torna-se apenas mais uma narrativa, tão válida como qualquer outra. Um típico relativista diria que o método científico é um meio tão válido de se definir a realidade quanto, por exemplo, uma cigana jogando cartas. No que se refere a questões relacionadas à administração da sociedade, tal forma de pensar se torna especialmente crítica.
« Última modificação: 18 de Dezembro de 2015, 11:33:05 por Peter Joseph »
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"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
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Offline Peter Joseph

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #22 Online: 18 de Dezembro de 2015, 11:23:14 »
Citar
“O fato é que as crenças não são iguais em sua validade. Algumas são mais verdadeiras do que outras e, portanto, algumas são mais disfuncionais do que outras no contexto da vida real. O método científico de chegar a conclusões é a referência definitiva sobre o qual a integridade dos valores humanos pode ser medida, e esta realidade moderna desmistifica a defesa ‘relativista’ comum da crença humana subjetiva.

Não se trata de ‘certo’ e ‘errado’, mas sobre o que funciona ou não. A integridade de nossos valores e crenças só é tão boa quanto a forma como ela está alinhada com o mundo natural. Esta é a base comum que todos nós compartilhamos.

Este conceito está diretamente relacionado com a sustentabilidade no contexto mais amplo da própria sobrevivência humana, já que um sistema social sustentável naturalmente deve ter valores sustentáveis ​​para facilitar e perpetuar a estrutura. Infelizmente, a bagagem evolutiva de nossa história cultural manteve estruturas de valores que são tão poderosas, e ainda assim tão claramente dissociadas da realidade, que nossas suposições pessoais e sociais de felicidade, sucesso e progresso continuam a ser profundamente pervertidas e existem em discordância com as leis governantes de nosso habitat e natureza humana. O ser humano, de fato, tem uma natureza comum e enquanto nada parece 100% universal em relação às espécies, algumas pressões e causadores de estresse podem gerar, em média, graves problemas de saúde pública. Da mesma forma, se nossos valores apoiarem comportamentos que não estão em conformidade com a nossa sustentabilidade física no planeta Terra, então, naturalmente, podemos esperar problemas cada vez maiores em nível ambiental.”
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Offline EuSouOqueSou

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #23 Online: 18 de Dezembro de 2015, 16:49:15 »
Gerador de LL, versão 6.0?

Fiz umas poucas implementações ;)
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Pedro Reis

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Re:EPISTEMOLOGIA - Em tua cosmovisão o conhecimento é possível? Como?
« Resposta #24 Online: 18 de Dezembro de 2015, 20:24:07 »
Sim Peter, eu concordo com você. E percebo muito essa tendência nesse pessoal de Humanas, especialmente naqueles ideologicamente mais de esquerda. ( Nada contra a esquerda, eu mesmo me considero um esquerdista, de acordo com a minha própria definição de esquerda. ) Porém algumas pessoas parecem pensar que dar algum status especial à Ciência é equivalente a valorizar uma cultura em detrimento de outras.

Então, para curar uma infecção, antibiótico deve ser tão bom quanto um ritual xamânico. E aí as coisas já começam a ficar esquisitas.

Mas esse caso específico aqui é um pouco diferente. Disse que era "coisa de advogado" e que a intenção era mais relevante que o argumento porque os advogados são assim: quase nunca estão convencidos dos próprios argumentos, que são apenas meios para provar alguma coisa que eles mesmos já sabem que é falsa.

Pode ser que as cabeças pensantes - os replicadores de opinião da direita cristã norte-americana - tenham pego carona nessa onda de relativismo, só que eles estão bem conscientes do absurdo insustentável de determinados sistemas de crenças. Por isso agora apelam para o relativismo.

Não passa de retórica oportunista. E incoerente, porque o cristianismo não pode ser relativista. Ele prega que a verdade absoluta existe, a moral absoluta existe, o certo e o errado estão definidos de maneira absoluta. Mas quando inúmeras evidências independentes parecem indicar que o universo tem bilhões de anos aí tudo é relativo.

Se tiver curiosidade dê uma "goolgada" em "estratégia da cunha", "discovery institute"...
Vai descobrir que isso tudo é mais orquestrado do que parece.

Tá cheio de "John Knox" por aí, a internet está repleta deles. Se valem dos mesmos argumentos,usam os mesmos termos, repetem as mesmas expressões...

E não é coincidência.

 

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