Autor Tópico: Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)  (Lida 3450 vezes)

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Offline FredLC

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #25 Online: 04 de Janeiro de 2016, 10:51:36 »
Ok pela informação. Bem, temos a teoria das cordas que diz que partículas não são pontuais, mas filamentos unidimensionais formados por padrões vibratórios. A questão é saber que força forma essas vibrações, e não acredito ser eletromagnéticas, já que o eletromagnetismo é uma propriedade do fóton, e não do que o formaria e demais partículas. Até mesmo para as partículas elementares sendo pontuais... que tipo de força as forma? Bóson de Higgs? Mas este é também em si uma partícula...

A teoria das cordas e o bóson de higgs não são intrinsicamente conectados. O bóson é incorporado tanto na teoria das cordas como na física de partículas.

De qualquer maneira, a concepção é que o campo de higgs é uma força que permeia todo o espaço-tempo, e o bóson de higgs é a partícula fundamental desse campo, do mesmo jeito que o elétron é a partícula fundamental do campo eletromagnético.

As partículas, embora sejam todas elas unidades fundamentais, tem diferentes quocientes energéticos, que alteram o grau de interação com o campo de higgs. Quanto maior a interação, maior a inércia e mais pesada a partícula. Em tese, sem bósons de higgs sem campo de higgs, e sem campo todas as particulas teriam massa zero e não formariam átomos, e o universo seria apenas uma distribuição uniforme de energia.

Daí o idiótico apelido de "partícula de deus"...
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2016, 11:11:00 por FredLC »
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Offline FredLC

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #26 Online: 04 de Janeiro de 2016, 11:09:47 »
Teoria brilhante, vá em frente, continue, desenvolva a parte matemática.  ::)

Desde 1984 Michael Green e John H. Schwarz fizeram uma descrição matemática coerente da teoria das cordas, o que foi completado em 1995 por Edward Witten com a proposta da teoria M. O problema não é mais a matemática, mas a falta de prova empírica.

O que leva a uma questão interessante. A principal razão pela qual não é possível analisar empiricamente a teoria das cordas é que elas são muito pequenas (distância de plank) e mesmo o LHC está ordens de grandeza abaixo da energia necessária para analisar com essa precisão.

Só que a principal razão pela qual a teoria das cordas consegue unificar a mecânica quântica e a relatividade é o fato de que as cordas tem alguma dimensão, enquanto na física de partículas as partículas-ponto tem dimensão zero, sendo arbitrariamente pequenas e causando disparos incontroláveis de incerteza quântica.

Ora, se as partículas são menores que as cordas, também não podem ser verificadas em aceleradores, tendo o mesmo problema. E embora se presuma verdadeira essa idéia porque a existência de uma estrutura (a corda unidimensional) seria algo mais complexo, e portanto descartado pelo princípio da parcimônia, a verdade é que a simplicidade só é o guia para duas teorias com o mesmo poder explicativo.

Mas elas não têm o mesmo poder explicativo. Teoria das cordas incorpora gravidade quântica. Física de partículas não.

Tem algum gênio da física aqui no fórum que possa explicar porque a presunção de partículas ponto deve ser considerada mais factível que cordas, ao menos até prova em contrário?
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2016, 18:21:54 por FredLC »
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Offline SnowRaptor

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #27 Online: 04 de Janeiro de 2016, 17:12:04 »
Oi, há tempos que não participo deste fórum... Encontrei uma nova abordagem sobre a estrutura do átomo que achei muito interessante, tão interessante a ponto de eu vir aqui e querer mostrar a vocês.

http://soft.eng.br/conhecerdeus/o_atomo.html

Peço para que não levem em consideração as afirmações de cunho teológico do autor, porque não é o ponto importante deste tópico, mas sim a hipótese dele de que o núcleo atômico não seria feito de quarks, mas sim de elétrons e pósitrons combinados, que formariam o próton e o nêutron. O autor questiona a hipótese de que as partículas de carga oposta, quando se chocam, se destroem. Segundo ele, elas manteriam sua individualidade e a combinação poderia formar inúmeras partículas de maior massa, apesar de concordar que um átomo e antiátomo interagindo se aniquilariam. Que os quarks não se passam de uma hipótese científica e que não foram observados individualmente como o elétron e o pósitron. Que o que chamamos de glúon seria apenas efeito da ligação entre elétron e pósitron formando partículas maiores... Entre outras observações que despertaram a minha atenção.

Será que o modelo atômico dele estaria correto?

Clique no link da minha assinatura.

EDIT: Adicionei a citação antes. Isso que dá responder por reflexo a primeira mensagem. Sai de contexto fácil.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2016, 19:01:06 por SnowRaptor »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #28 Online: 04 de Janeiro de 2016, 18:03:30 »
Teoria de cordas é "quack"? :hein:

Já foi de fato feito o argumento de que a "simplicidade" maior de partículas pontuais em comparação a "partículas" em termos de navalha de Ockham? Qualquer teoria "não holográfica" não seria descartada em favor da(s) holográfica(s) pelo mesmo princípio e critério? :hein:

Offline FredLC

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #29 Online: 04 de Janeiro de 2016, 18:18:46 »
Teoria das cordas definitivamente não é quack, mas sem dúvida ainda é fringe science, apesar de ter muita gente trabalhando nela, na medida que se considera que as cordas nunca tiveram sua existência empiricamente demonstrada.

O que é fato.

Mas, Buckaroo, embora eu nunca tenha visto alguém expressamente usar a navalha de ockham nessa comparação, 2 entre 3 textos sobre teoria das cordas explicam que, sem provas empíricas, a tese é filosofia, não física.

Tudo bem, mas por que cargas d'água não se vê a mesma objeção quantro à física de partículas? Por que partículas-ponto ganham imunidade?
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Offline FredLC

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #31 Online: 04 de Janeiro de 2016, 18:48:58 »
Sim, sem dúvida. Uma vez vi uma entrevista com o Steven Weimberg (prêmio nobel da física por elaborar o modelo-padrão da física de partículas juntamente com Abdus Salam e Sheldon Glashow) dizendo que em sua graduação era comum estudantes de física correndo pelos corredores da faculdade gritando "descobriram uma partícula nova". Na época, essa situação ficou conhecida como o "zoológico de partículas" (https://en.wikipedia.org/wiki/Particle_zoo).

Uma das coisas interessantes na Teoria das Cordas é que, entre seus postulados, está a idéia de que só existe uma entidade fundamental - as tais "supercordas hiperdimensionais"; e que a diferença entre todas as partículas supostamente fundamentais  é apenas o grau de energia (e consequentemente, de tensão) que cada corda específica tem.
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Offline SnowRaptor

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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #32 Online: 04 de Janeiro de 2016, 19:02:20 »
Teoria de cordas é "quack"? :hein:

Já foi de fato feito o argumento de que a "simplicidade" maior de partículas pontuais em comparação a "partículas" em termos de navalha de Ockham? Qualquer teoria "não holográfica" não seria descartada em favor da(s) holográfica(s) pelo mesmo princípio e critério? :hein:

Minha mensagem foi resposta ao post inicial do tópico, nem tinha visto a segunda página antes de responder. alha minha. :oops: Corrigi lá.
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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #33 Online: 04 de Janeiro de 2016, 19:04:28 »
Em mecânica quântica a gente nunca fala em partícula pontual (point particle, que é de onde você deve ter tirado sua partícula-ponto). São partículas que têm suas funções de ondas, projetadas no operador de interesse, dependendo do observável sendo estudado: energia, posição, momento, spin etc.
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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #34 Online: 04 de Janeiro de 2016, 19:20:51 »
Você é físico, Snow?

Porque eu tenho algumas dúvidas sobre buracos negros que eu queria tirar com alguém que manje mais do que simplesmente ler os livros de divulgação científica para leigos (meu caso).

Em tópico: Sua colocação é que a dualidade partícula-onda implica em que o modelo-padrão não firme qualquer forma às point particles, evitando a questão? Porque eu definitivamente já vi físicos renomados se referindo a elas como esferóides de uma dimensão (o termo téssera pode ser usado para qualquer forma geométrica ou só para cubos?). No documentário "O Universo Elegante", o físico Sylvester James Gates explicitamente diz "essencialmente estamos falando de pequenas bolinhas de bilhar". Isso pode ser um artefato de uma explicação simplista, mas acho que dizer "point particles não tem forma" seria igualmente fácil.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2016, 19:27:27 por FredLC »
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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #35 Online: 04 de Janeiro de 2016, 19:24:37 »
Sou físico, mas relatividade geral não é minha especialidade.

Quanto às interpretações da "dualidade onda-partícula", é verdade que quando se deduz/constrói a ideia de função de onda e de onda de probabilidade, acabamos por considerar, em algum passo, que a partícula não possui um "tamanho", mas precisaria ler algumas coisas pra confirmar se há problemas filosóficos fundamentais com isso.
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Re:Um novo modelo do átomo (formado inteiramente por elétrons e pósitrons)
« Resposta #36 Online: 04 de Janeiro de 2016, 19:59:37 »
Cara, vou fazer as perguntas. Mas fique à vontade para não responder se estiver muito fora de sua área, mas minha esperança é que você possa me dizer pelo menos se estou cometendo algum erro grave de premissa:

1 – Essa é a mais fácil, até já fiz. O termo téssera pode ser usado para qualquer forma geométrica, ou só para hipercubos? Para os demais, ficamos mesmo com a forma genérica (hiperesferas, hiperpirâmides, etc...)?

2 – É “fácil” conceber um buraco negro na relatividade geral clássica. A singularidade causa uma distorção tão grave no espaço-tempo que surge um aclive tão agudo que nada é rápido o suficiente para escapar. Eu sei que é, na verdade, mais complicado que isso, e a distorção causa um desvio tão grande das formas que todos os geodésicos curvam na direção do centro, não havendo rota válida para fora do horizonte de evento. O ponto é: essas explicações são todas essencialmente geométricas. Quando você inclui a idéia de que a gravidade é comunicada através de partículas (grávitons) que se movem à velocidade da luz... então essas partículas não deviam, também elas, ficar impossibilitadas de se afastar da singularidade, exatamente por não haver rota válida para fora? O buraco negro não devia, portanto, se autoconter, e nunca projetar efeitos sequer para além da singularidade, menos ainda para fora do horizonte de evento?

2.1 – A única resposta que já vi a essa pergunta em um fórum é que essa questão é irrespondível pois está abarcada na incompatibilidade matemática entre a relatividade e a mecânica quântica. E estaria tudo bem com a resposta, não fosse o fato que a teoria das cordas efetivamente descreve uma unificação possível entre as duas, e portanto, uma forma de tornar factível essa aparente contradição. Eu queria entender exatamente que forma é essa, ainda que a mesma seja só especulativa.

3 – Última pergunta: Radiação de Hawking. Ok, a idéia é que eventos quânticos que ocorrem na borda do horizonte de evento sejam “partidos” pela atração do buraco negro. Assim, a partículas virtuais, impedidas de seu auto-aniquilarem, seriam convertidas em partículas reais, alimentadas pela gravidade do buraco, e que uma parte delas seria projetada para fora, funcionando como uma irradiação que faz com que, com o tempo, o buraco negro eventualmente se evapore.

3.1 – OK. Minha dúvida primordial aqui é: se não existe nenhum mecanismo natural que faça com que as partículas que caiam na singularidade sejam sempre as negativas, os buracos negros não deveriam manter massa constante, recebendo sempre um influxo proporcional de partículas virtuais positivas e negativas? Já pesquisei um bocado esse tópico e o mais perto que vi de uma resposta foi um comentário nesta palestra (https://www.youtube.com/watch?v=_8bhtEgB8Mo) de Sean Carrol na Royal Society, em que ele afirma que a partícula que cai é sempre a negativa, pois do contrário haveria formação constante de antimatéria no universo.

3.2 – Ou seja, ele sugere que existe um mecanismo que seleciona a partícula virtual negativa como a absorvida pelo buraco negro, causando a irradiação de partículas positivas e a perda de massa na singularidade. Mas não descreve de forma alguma que mecanismo seletor seria esse. Eu só posso imaginar que devido a entanglement, sempre que a partícula virtual, ao tornar-se real, sofre o colapso de sua função de onda, ela se torna/revela uma partícula positiva, consequentemente tornando a partícula absorvida uma negativa. Mas isso além de ser mera especulação, ainda não fornece o mecanismo que obriga a partícula expelida a ser positiva.

3.3 – O que eu queria saber é: existe esse mecanismo? Tem como descrever o básico der seu funcionamento?

Ok, desculpe se fugi muito da sua especialidade, mas é que eu faço essas duas últimas perguntas sempre que tenho a oportunidade, sempre na esperança de conhecer alguém que saiba a resposta de pelo menos uma delas.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2016, 06:42:05 por FredLC »
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Offline Pilantrólogo

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