Tópico: Perguntas sobre evolução que não merecem um tópico próprio

[Gigaview]

Não entendo coisa alguma de evolução, só o básico do básico para refutar Testemunhas de Jeová que cruzam o meu caminho, portanto nem sei se as perguntas procedem:

Como seria o ser humano atual se os dinossauros não tivessem sido destruídos? Algum ancestral comum? Alguma possibilidade de ter dinossauros mais inteligentes que o homem se estivessem por aqui hoje? Se répteis  e galináceos possuem ancestrais comuns com os dinossauros, por que diminuiram de tamanho tornando-se mais vulneráveis se as condições de sobrevivência são basicamente as mesmas do Jurássico?

[DDV]

Também não entendo muito, mas posso arriscar uns palpites (por que não?) 

Não entendo coisa alguma de evolução, só o básico do básico para refutar Testemunhas de Jeová que cruzam o meu caminho, portanto nem sei se as perguntas procedem:

Como seria o ser humano atual se os dinossauros não tivessem sido destruídos?

Provavelmente não existiria, porque os nichos ecológicos que permitiram a 'ascensão' dos mamíferos estariam todos ocupados.

Alguma possibilidade de ter dinossauros mais inteligentes que o homem se estivessem por aqui hoje?

Muito provavelmente não.

O desenvolvimento da inteligência humana foi meio que uma 'loteria' evolutiva, onde circunstâncias muito especiais e outros 'gargalos' evolutivos levaram à seleção natural da inteligência. É muito improvável que algo semelhante ocorresse com os dinossauros, que em nenhum momento precisariam de uma grande inteligência pra sobreviverem.

Se répteis  e galináceos possuem ancestrais comuns com os dinossauros, por que diminuiram de tamanho tornando-se mais vulneráveis se as condições de sobrevivência são basicamente as mesmas do Jurássico?

Na verdade os ancestrais eram pequenos, o gigantismo dos dinossauros é que foi uma 'anomalia' possibilitada provavelmente pela grande quantidade de nichos disponíveis e (aqui eu chuto) uma temperatura global mais elevada.

Animais de sangue frio grandes só conseguem sobreviver em altas temperaturas.

(Há quem diga que os dinossauros na verdade eram homeotérmicos).

[Gigaview]

 

[Buckaroo Banzai]

Comparativo de tamanho com um dos dinossauros bem limítrofes entre ave e dinossauro, que deve estar até dentro dos candidatos a possíveis primeiras aves numa filogenia alternativa plausível:



Microraptor


E este acho que está um pouco mais fora dessa zona turva de classifiação, sendo mais seguramente "ancestral":




Uma das teorias para o gigantismo de alguns grupos é ter como fator a extensão territorial disponível. Como então era a Pangéia, todos continentes unidos, as chances de territórios vastos eram praticamente únicas na história da Terra. Sendo maior, mais território se cobre com menos energia. Mas ser maior não será invariavelmente vantajoso (por isso existem ratos, ratazanas, e camundongos, e etc, variação de tamanho em todo lugar), deve tender a ser desvantajoso conforme o alimento é escasso, o que deve ter sido o caso no evento de extinção em massa.

[DDV]

Animais grandes precisam de muito alimento e, se tiver sangue frio, muita temperatura.

Se for de sangue quente e grande, precisará de ainda mais alimento, embora consiga suportar temperaturas baixas.


Enfim, gigantismo demanda muito espaço e muito alimento disponível, e no caso dos répteis, altas temperaturas.

O que causou a extinção dos dinossauros foi justamente o cenário 'gelado' pós-impacto do meteorito, com extinção das vastas fontes de alimento que eles precisavam. Das dezenas de ordens reptilianas, só sobraram 3, que teriam sobrevivido devido a características 'scavenger'


Se o ambiente tiver poucos alimentos, não tem jeito, tem que miniaturizar.
.

[Buckaroo Banzai]

Acho que esse cenário todo deve ser mais favorável a hipótese da maioria dos dinossauros serem endotérmicos, e de tamanho+endotermia ser uma fragilidade, menor do que em tamanho+ectotermia (como nos crocodilianos e tartarugas). Inclusive outros crocodilianos/crocodilomorfos, extintos, levavam um jeitão de serem talvez mais a meio caminho de endotermia, mas não lembro se já li algo confiável endossando isso.

Imagino que também esse sistema de definição de sexo por temperatura do ovo deva ser algo mais recente, porque parece ser algo extremamente frágil ao clima. A menos que por acaso o sexo gerado por mais frio seja fêmea, e calhem de ser partenogenicas. OU, a raridade de um dos sexos acabasse servindo como um freio na competição intra-específica regional.

[...] Dinosaurs were quite diverse in size and form; their physiologies must have differed as well, just like whales, bats, and horses have different physiologies. We have found examples of physiologies outside of the artificial "endotherm-ectotherm" dichotomy: elevated metabolic rates and even homeothermy exist in some species of sea turtles, sharks, pythons, tuna, and even insects. Some mammals, such as the monotremes have lower metabolic rates, and seem closer to an ectothermic condition. As long as we do not understand endothermy and how it evolves, we have little chance of understanding what animals were endotherms or not.

[...]

http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/summarythermy.html

Achava que esse assunto fosse melhor resolvido hoje em dia. Mas não se pode esperar muito de um ramo científico que se vê forçado a ter relações com a geologia.

[FZapp]

Animais grandes precisam de muito alimento e, se tiver sangue frio, muita temperatura.

Se for de sangue quente e grande, precisará de ainda mais alimento, embora consiga suportar temperaturas baixas.


Enfim, gigantismo demanda muito espaço e muito alimento disponível, e no caso dos répteis, altas temperaturas.

O que causou a extinção dos dinossauros foi justamente o cenário 'gelado' pós-impacto do meteorito, com extinção das vastas fontes de alimento que eles precisavam. Das dezenas de ordens reptilianas, só sobraram 3, que teriam sobrevivido devido a características 'scavenger'


Se o ambiente tiver poucos alimentos, não tem jeito, tem que miniaturizar.
.

Lembrando que, mesmo não estando extintos, os dinossauros não tinham mais a tendência do gigantismo e em quantidade de espécies estavam num nível muito menor do que tinham sido. Mesmo que o famoso meteorito tenha sido 'a pá de cal', os dinossauros não reinavam mais como antes e provavelmente mamíferos teriam proliferado de uma forma ou outra, talvez não tão rapidamente e talvez com muitos mais concorrentes em cada nicho.

*Cuidado, vídeo feito por elemento altamente esquerdista e provavelmente mentiroso e pelo qual vamos querer viver em Cuba :

[Buckaroo Banzai]

O impacto não foi só uma "pá de cal" num processo já em andamento. Grupos de dinossauros sim, desapareceram, desapareciam (os continentes estavam se separando), mas eles "ao todo" não estavam em declínio.

O mais parecido com isso seria ao mesmo tempo o "contrário" disso: extinção de grupos "dinossauróides" de arcossauros durante o mesozóico, mas isso foi justamente acompanhado da "supremacia" dos dinossauros propriamente ditos.

É até meio "sem sentido", ou, artificial, pensar em "dinossauros" sendo extintos, já que um dos grupos mais diversos deles não foi. Antes da extinção dos dinossauros não-avianos, eles eram até mais diversos, então altamente improvável que as diferentes mudanças em diversos ambientes calhassem de afetar a todos "dinossauros" específica e generalizadamente, e não animais em nichos próximos.


O gigantismo máximo, de saurópodes ("brontossauros"), acho que já tinha acabado mesmo (não extinção completa, mas redução do tamanho, talvez em função da redução dos continentes), mas os maiores carnívoros ainda reinavam.



Ops, nem isso é bem assim:

https://www.scientificamerican.com/article/sauropods-flourished-creatous-period-interactive/

[...] Sauropods were long thought to have fallen into rapid decline at the end of the Jurassic period, around 145 million years ago—pushed to the evolutionary sidelines by new and improved herbivorous dinosaurs. Recent discoveries have overturned that scenario, however, by showing that sauropods flourished for another 80 million years, throughout the Cretaceous period—right up until the extinction event that brought the age of dino­saurs to a close. These later sauropods held their own against the newcomers—including the duckbilled and horned dino­saurs—­when it came to competing for an important new food source that debuted during the Cretaceous: flowering plants. [...]

[FZapp]

Sim, você está certo, inclusive aves são dinossauros, mas me referia ao estudo que o Pirula fala, sobre um estudo comparativo de espécies novas entre grupos conhecidos de dinossauros já diminuindo antes do meteorito de cal

[Buckaroo Banzai]

Origem de novas espécies não é indicativo muito direto do sucesso de um grupo, o exemplo mais claro deve ser Homo sapiens, cujo sucesso é o maior de todos Homo e aparentados próximos, e culminou na extinção de todos.

Simpson's [1] ecospace model for adaptive radiation, showing initial explosive evolution into new sectors of ecospace, followed by extinction of intermediates, and reduction of diversity to those lineages that occupy habitable ecospace (shown by blank areas), located between forbidden ecospace (stippled).

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1810/20150569

Diversidade vai se correlacionar muito com temperatura, e a deriva continental deve ter iniciado então o processo de redução de espécies de climas mais frios. Mas surpreendentemente os dinossauros estavam até em climas bastante extremos.

Lost world’ of cold weather dinosaurs discovered
Date:
September 22, 2015
Source:
Florida State University
Summary:
Scientists have uncovered a new species of duck-billed dinosaur, a 30-footlong herbivore that endured months of winter darkness and probably experienced snow. The skeletal remains of the dinosaurs were found in a remote part of Alaska. These dinosaurs were the northernmost dinosaurs known to have ever lived.

https://www.sciencedaily.com/releases/2015/09/150922104639.htm

(Coincidentemente há uma hipóteses praticamente nada aceita de alguma sobrevivência desse grupo (ornitópodes) após a divisão do Cretáceo-Terciário, não lembro qual o seu pretenso embasamento)


Talvez não seja tão não-aceita assim:

http://phys.org/news/2011-01-dinosaurs-survived-mass-extinction-years.html

[...]
The U of A team, led by Larry Heaman from the Department of Earth and Atmospheric Sciences, determined the femur bone of a hadrosaur as being only 64.8 million years old. That means this particular plant eater was alive about 700,000 years after the mass extinction event many paleontologists believe wiped all non-avian dinosaurs off the face of earth, forever.

Mas talvez seja justamente isso o que é bem não-aceito, não lembro.





Gráfico legal:



http://2.bp.blogspot.com/-My-lnUFTxz4/U5DSrqvpKCI/AAAAAAAALdw/VbeRPh3I3Dk/s1600/journalpbio1001853g003.png

[Buckaroo Banzai]

Os dinossauros aves-modernas podem ter sido os únicos a sobreviver a extinção em massa devido à forma diferenciada de como chocam os ovos com relação a dinossauros não-aves e aves extintas com eles.

http://www.bioone.org/doi/full/10.1642/AUK-15-216.1

Reproduction in Mesozoic birds and evolution of the modern avian reproductive mode


...
Neornithes are the only Mesozoic clade of Dinosauria to nest completely free of sediment, and this may have played a crucial role in their surviving the K–Pg mass extinction event.
...

Recent paleontologic discoveries demonstrate that some non-avian maniraptoran theropods shared a similar respiratory system, brain, feathered integument, and even small body size with Neornithes (Larsson et al. 2000, O'Connor and Claessens 2005, Prum 2005, Turner et al. 2007) and that Mesozoic birds are largely indistinguishable from their closest relatives in morphospace (Brusatte et al. 2014). Enantiornithes were by far the most abundant and diverse group of avians in the Cretaceous, filling a wide array of feeding and flight niches (Chiappe and Walker 2002). Given the slight functional distinction between these groups and Neornithes, it is difficult to envision a Cretaceous–Paleogene (K–Pg) extinction scenario that would selectively affect these groups. Deeming (2002) suggested that “the evolution of true contact incubation” may have been the key adaptation permitting neornithines to survive the end-Cretaceous extinction. Possession of chalazae may have played an important role in distinguishing neornithines from enantiornithines and other Mesozoic birds. This structure would potentially afford Neornithes 3 advantages. First, they could take advantage of a variety of sediment-free nesting environment such as in trees, on rock ledges, or in caves or cavities. Second, Neornithes would be able to adjust their eggs during incubation. For example, gulls during the Mt. St. Helens eruption salvaged their eggs by digging them out from the rain of volcanic ash (Hayward et al. 1982, 1989). Consequently, Enantiornithes of the Cretaceous, compared to Neornithes, would have been restricted to nesting in environments with appropriate sediments and would have had a reduced capability to respond to environmental disturbances once incubation began. Finally, the greater adult–egg contact afforded by brooding eggs free of sediment would have improved incubation efficiency, temperature (Deeming 2015), and embryonic growth. Of all Mesozoic Dinosauria, only the Neornithes, the sole surviving K–Pg clade, apparently possessed chalazae and nested completely free of sediment.

...

[Lorentz]

Sempre imaginei que era uma questão de alimentação. Esses pássaros deviam comer pouco, e ainda comer peixe de água doce, que tiveram pouco impacto com a mudança climática.

[Buckaroo Banzai]

Umas formas sobreviventes talvez sejam a linhagem mais ou menos direta dos patos e gansos.





É curioso que as aves modernas devem descender de aves "já" não-voadoras, ou quase (isso é, perdido ou reduzido a capacidade de vôo a partir de ancestrais que voavam melhor), enquanto que se extinguiram todas as aves voadoras arcaicas do outro grupo, umas que tinham uma cara mais de dino-ave, com dentes de verdade e tudo.

Isso me fazia pensar que talvez uma dieta herbívora-onívora fosse parte da explicação (deve fazer sentido ecológico, acho que as extinções devem afetar sempre mais o topo da pirâmide alimentar do que a base, pela abundância mesmo), mas não sei se isso é suposto de verdade.

[DDV]

Por que o endométrio das mulheres descama a cada 28 dias, desperdiçando nutrientes e deixando uma enorme janela de infertilidade, ao invés dela ter um endométrio e fertilidade contínuos, mantido com as devidas reposições celulares necessárias (com reabsorção de nutrientes aproveitáveis), análogo a outros tecidos do corpo?

 

[Buckaroo Banzai]

Não sei, mas palpito que seja só "bagagem" de naturalmente não ter havido o desenvolvimento de métodos contraceptivos por muito tempo, de forma que as mulheres mais provavelmente engravidavam quase sempre, não havendo esse "desperdício" de modo geral.

Ao mesmo tempo, para que a alternativa evoluísse, precisaria existir, seja originária de um "salto", ou de variações graduais, que fossem vantajosas ao ponto de fazer com que eventualmente toda humanidade fosse descendente de mulheres com ela.

Acho que nem uma origem por "salto" disso seria necessariamente uma tremenda vantagem reprodutiva, e muito menos variações graduais até a versão completa. Tanto por talvez o gasto disso para os humanos e outros primatas (que imagino, devem ter condições similares) não ser tremendo, como por naturalmente ser algo raro, pela fecundação ser mais comum.

Mas talvez haja ainda outras explicações, vantagens adaptativas nesse estado das coisas, também. Como no mínimo ser mais "barato" esse descarte do que uma manutenção funcional.




Esse texto aqui vai mais longe e coloca as coisas como uma competição de "cabo de guerra" entre os embriões e as mães em algumas espécies:

http://www.bbc.com/earth/story/20150420-why-do-women-have-periods

As a result, an egg may be several days old by the time it gets fertilised, says Emera. Ageing eggs may result in abnormal embryos.

Essa "idade" do óvulo deve ser contada a partir da fecundação, porque, se não estiver enganado, as mulheres/fêmeas de diversas espécies, já nascem com os óvulos que vão eventualmente ovular, não havendo mais oogênese para criar ovos mais novos que elas mesmas...

https://en.wikipedia.org/wiki/Oogenesis
...

Number of primary oocytes[edit]
It is commonly believed that, when oocytogenesis is complete, no additional primary oocytes are created, in contrast to the male process of spermatogenesis, where gametocytes are continuously created. In other words, primary oocytes reach their maximum development at ~20[5] weeks of gestational age, when approximately seven million primary oocytes have been created; however, at birth, this number has already been reduced to approximately 1-2 million.

Recently, however, two publications have challenged the belief that a finite number of oocytes are set around the time of birth.[6][7] The renewal of ovarian follicles from germline stem cells (originating from bone marrow and peripheral blood) has been reported in the postnatal mouse ovary. In contrast, DNA clock measurements do not indicate ongoing oogenesis during human females' lifetimes.[8] Thus, further experiments are required to determine the true dynamics of small follicle formation.

...

Como sempre, os evolucionistas estão pasmos, sem saber dar resposta alguma.

[Marcel]

Acho que um dos maiores erros em relação à evolução é que ela é pensada (pela maioria das pessoas) somente em termos "anatômicos". Mas a maior parte da evolução é "fisiológica" mesmo. Por exemplo, o celacanto mudou muito pouco em milhões de anos (morfologicamente falando). Mas fisiologicamente, deve ter mudado bastante, com novas proteínas, enzimas, etc... Qual a opinião de vocês sobre isso?

[Buckaroo Banzai]

Não sei se é simples afirmar que é mais uma coisa ou outra. Com certeza pode estar havendo evolução "invisível" no nível anatômico em boa parte do tempo, mas dar a "medida" às coisas não deve ser simples.


Não existe "o celacanto". "Celacantos" são toda uma ordem de peixes, com variação anatômica "considerável", embora os existentes hoje sejam ainda similares à espécies muito antigas. Todos na ilustração são "celacantos":




É algo parecido com "tubarões", que, também se pode dizer serem "fósseis vivos", e, apesar de terem a mesma forma geral em boa parte do tempo, também terão variações consideráveis (algumas bizarras). Os celacantos ganharam mais "fama" por serem mais raros e representativos de ancestrais dos vertebrados terrestres.

Pela raridade e maior associação com o termo, bem como pela vontade de explicar o termo com base nos mais similares, deve ter acabado surgindo uma percepção muito exagerada do que seriam "fósseis vivos" (levando alguns até a argumentarem que nem deveria se usar essse termo).

[Shadow]

Não sei se é simples afirmar que é mais uma coisa ou outra. Com certeza pode estar havendo evolução "invisível" no nível anatômico em boa parte do tempo, mas dar a "medida" às coisas não deve ser simples.


Não existe "o celacanto". "Celacantos" são toda uma ordem de peixes, com variação anatômica "considerável", embora os existentes hoje sejam ainda similares à espécies muito antigas. Todos na ilustração são "celacantos":




É algo parecido com "tubarões", que, também se pode dizer serem "fósseis vivos", e, apesar de terem a mesma forma geral em boa parte do tempo, também terão variações consideráveis (algumas bizarras). Os celacantos ganharam mais "fama" por serem mais raros e representativos de ancestrais dos vertebrados terrestres.

Pela raridade e maior associação com o termo, bem como pela vontade de explicar o termo com base nos mais similares, deve ter acabado surgindo uma percepção muito exagerada do que seriam "fósseis vivos" (levando alguns até a argumentarem que nem deveria se usar essse termo).

Isso frito é uma delícia!

Não se se é evolução, extinção, adaptação...mas há uma pequena mudança que pude testemunhar em vida. Quando vagava pelos cafezais "matando pombinhas", dessas que infestam as cidades (não aquelas brancas, grandes), coisa de 40 anos atrás, quase todas eram marrons. Existiam poucas cinzas, que chamávamos de "fogo-apagou". Hoje noto que as marrons praticamente sumiram, sendo a imensa maioria as de cor cinza. Efeito da urbanização? Melhor adaptabilidade da cor? Evolução? Seleção natural?

[Buckaroo Banzai]

Pode ser. Curioso imaginar se tem mais preto-e-brancas em regiões onde tem muitas calçadas do tipo "calçadão de Ipanema".

Mas os celacantos têm a reputação de ter gosto bem ruim e causar diarréia.

[Shadow]

Pode ser. Curioso imaginar se tem mais preto-e-brancas em regiões onde tem muitas calçadas do tipo "calçadão de Ipanema".

Mas os celacantos têm a reputação de ter gosto bem ruim e causar diarréia.

Me referia a essas:


Chamada "caldo de feijão"

[Shadow]

A verdade sobre a evolução: