Tópico: Economia Ecológica

[Peter Joseph]

Economia ecológica é um campo de estudo transdisciplinar, que reconhece a interdependência da economia e dos ecossistemas naturais ao longo do espaço e do tempo. Ela se distingue de economia ambiental, a qual se baseia na teoria da economia neoclássica. [1][2][3]

A economia ecológica se diferencia da economia ambiental neoclássica (considerada esta a corrente mainstream) defendendo os seguintes pontos[1][2][3][4][5]:

1- A economia é um subsistema da natureza e não o contrário

2- Assim como a natureza, o crescimento da economia e de seu produto (PIB) também tem limites biofísicos e não pode aumentar indefinidamente.

3- Considerando os limites biofísicos, a humanidade deve se desenvolver dentro de uma escala ótima e sustentável.

4- Para satisfazer as necessidades das gerações atuais e futuras, a distribuição justa de recursos é imprescindível – uma vez que a economia e o produto (PIB) não podem crescer indefinidamente.

5- Bens e serviços ecossistêmicos são muitas vezes públicos, não-rivais e não-exclusivos e mecanismos de livre mercado não são suficientes para geri-los adequadamente.

A disciplina surge a partir dos trabalhos seminais de Nicholas Georgescu-Roegen e Howard T. Odum e das publicações influentes de Paul Erlich[6], Kenneth Boulding[7] e do Clube de Roma[8]. Entre seus grandes pensadores atuais estão Herman Daly, Robert Costanza, Joan Martinez Alier, Joshua Farley, Manfred Max-Neef, Peter Victor, entre outros.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Economia_ecol%C3%B3gica

[Buckaroo Banzai]

Injeção de ideologia política no embalo de um ou outro elemento factual geralmente não contestado por quem quer que seja.

Embora em última instancia isso exista, é muito difícil estimar limites físicos e biofísicos "da economia" em geral, em vez de ter foco em algum recurso natural específico. Tendo ele em mente, análises econômicas tradicionais, junto a estudos inter-disciplinares pertinentes, devem já ser suficientes para traçar possibilidades de exploração sustentável dentro de um dado prazo, se isso for intencionado.

Os ítens 3, 4, e 5 são apenas declarações ideológicas, assumem como valores-metas a preservação indefinida da humanidade, certos ideais justiça, e afirmam a crença de que apenas uma linha vagamente definida de administração poderia satisfazê-los.

[Peter Joseph]

Injeção de ideologia política no embalo de um ou outro elemento factual geralmente não contestado por quem quer que seja.

Embora em última instancia isso exista, é muito difícil estimar limites físicos e biofísicos "da economia" em geral, em vez de ter foco em algum recurso natural específico. Tendo ele em mente, análises econômicas tradicionais, junto a estudos inter-disciplinares pertinentes, devem já ser suficientes para traçar possibilidades de exploração sustentável dentro de um dado prazo, se isso for intencionado.

Exploração sustentável de recursos e' mais do que intencionado. O problema e' que o paradigma econômico atual não consegue tornar reais as intenções, devido aos seu próprios mecanismo estruturais. Desde o Clube de Roma que se tem levantado isto e ate' hoje praticamente nada mudou.

Os ítens 3, 4, e 5 são apenas declarações ideológicas, assumem como valores-metas a preservação indefinida da humanidade, certos ideais justiça,

Sei que um ou outro psicopata deve se deliciar com a possibilidade de seus filhos, netos e demais humanos definharem amargamente, mas no geral acho que e' uma ótima meta, defendida pela grande maioria que já pensou a respeito. Preservação da especie e' algo normal e natural a ser buscado (tirando os mentalmente perturbados).

e afirmam a crença de que apenas uma linha vagamente definida de administração poderia satisfazê-los.

Não vi nada disso. Apenas diz que o sistema atual não da conta, ponto.

[Lakatos]

Com exceção do 4, todos são apenas reafirmação de coisas óbvias.

[Peter Joseph]

Com exceção do 4, todos são apenas reafirmação de coisas óbvias.

Aparentemente não são tão óbvias para a economia mainstream.

[Lakatos]

Eu ainda não vi algum economista negando qualquer deles. Anarcocapitalistas devem negar o 5, mas também não são "economia mainstream".

[Peter Joseph]

Não negam ponto por ponto. Apenas juntam tudo e dizem que são apenas externalidades, sobre as quais a "ciência" econômica nada pode dizer ou tratar, ficando tais externalidades geralmente por conta do Estado, que também não dá conta do recado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Externalidades

[Lakatos]

Existe bastante literatura sobre o tratamento de externalidades. Você está confundindo uma falha de aplicação de métodos ecologicamente responsáveis, que ocorre por diversos motivos, com uma limitação teórica da ciência econômica mainstream, que na verdade não existe.

[Gauss]

O que seria "Ciência Econômica mainstream"? Existe outra Ciência Econômica?

[Peter Joseph]

Existe bastante literatura sobre o tratamento de externalidades.

Entendo que o tratamento normalmente se dá por jogar nas costas do Estado, que também não dá conta, justamente por ser moldado pelo próprio sistema econômico, do qual depende para existir.

Você está confundindo uma falha de aplicação de métodos ecologicamente responsáveis, que ocorre por diversos motivos, com uma limitação teórica da ciência econômica mainstream, que na verdade não existe.

Método ecologicamente responsáveis serão adotados se gerarem menos custos, não por que é objetivo do negócio (lucro). Fora isto, somente se o Estado obrigar. Também tem a ideia de consumidor responsável, mas sabemos que isto é balela, pois a maioria sempre poderá comprar apenas o que for mais barato, não podendo levar em conta métodos ecológicos na hora de fechar a conta do mês. E, normalmente, medidas objetivando a preservação geram mais custos que o normal.

[Peter Joseph]

O que seria "Ciência Econômica mainstream"? Existe outra Ciência Econômica?

Entendo como sendo a parte do pensamento econômico em geral que de fato é aplicado na prática.

[Lakatos]

O que seria "Ciência Econômica mainstream"? Existe outra Ciência Econômica?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_economics

[Gauss]

Defensores de Economia Heterodoxa parecem os defensores da Medicina alternativa.

[Lakatos]

Existe bastante literatura sobre o tratamento de externalidades.

Entendo que o tratamento normalmente se dá por jogar nas costas do Estado, que também não dá conta, justamente por ser moldado pelo próprio sistema econômico, do qual depende para existir.

Não. O problema pode ser atacado na forma de subsídios, taxas por sobre-exploração de recursos, negociação de créditos associados à emissão de poluentes, etc. Volto a dizer: você estão confundindo falhas de implementação de soluções com falhas de identificação/compreensão do problema.

Método ecologicamente responsáveis serão adotados se gerarem menos custos, não por que é objetivo do negócio (lucro). Fora isto, somente se o Estado obrigar. Também tem a ideia de consumidor responsável, mas sabemos que isto é balela, pois a maioria sempre poderá comprar o que for mais barato, não podendo levar em conta métodos ecológicos na hora de fechar a conta do mês. E, normalmente, medidas objetivando a preservação geram mais custos que o normal.

Mesmo se eu concordasse integralmente com isso tudo, não vejo como o campo de estudo proposto avançaria em relação a esses problemas.

[Lakatos]

Defensores de Economia Heterodoxa parecem os defensores da Medicina alternativa.

Verdade. Aqui no fórum inclusive.

[Gauss]

Verdade. Aqui no fórum inclusive.

Muito. Parece que tudo ocorre magicamente e ideologia pseudoeconômica x têm a solução para o problema y. Assim comoo pseudoremédio x têm uma solução que a medicina convencional não tem para doença y.

[Peter Joseph]

Existe bastante literatura sobre o tratamento de externalidades.

Entendo que o tratamento normalmente se dá por jogar nas costas do Estado, que também não dá conta, justamente por ser moldado pelo próprio sistema econômico, do qual depende para existir.

Não. O problema pode ser atacado na forma de subsídios, taxas por sobre-exploração de recursos

Até aqui foi justamente o que disse, jogar a responsa pra cima do Estado, produzindo leis. Mas infelizmente estas não são lei naturais, portanto podem ser burladas, corrompidas, reescritas conforme o que for conveniente.

negociação de créditos associados à emissão de poluentes.

Aqui uma solução eminentemente econômica, porém que até hoje nunca logrou grandes resultados, nunca emplacou.

Volto a dizer: você estão confundindo falhas de implementação de soluções com falhas de identificação/compreensão do problema.

Acho que você que não analisou ainda todo o contexto sistêmico da coisa.

Mesmo se eu concordasse integralmente com isso tudo, não vejo como o campo de estudo proposto avançaria em relação a esses problemas.

A Economia Ecológica viria para dar ancoramento teórico a uma economia de fato sustentável e gerar algumas ideias do que podemos fazer para mudar a dinâmica econômica para algo mais centrado no bem estar humano e ecológico.

[Peter Joseph]

Verdade. Aqui no fórum inclusive.

Muito. Parece que tudo ocorre magicamente e ideologia pseudoeconômica x têm a solução para o problema y. Assim comoo pseudoremédio x têm uma solução que a medicina convencional não tem para doença y.

Debater aqui até que não é tão ruim, até aparecerem os homens espantalhos defendendo seu sectarismo ideológico, saindo do assunto colocando o seu imenso espantalho no meio da conversa.

[Lakatos]

Existe bastante literatura sobre o tratamento de externalidades.

Entendo que o tratamento normalmente se dá por jogar nas costas do Estado, que também não dá conta, justamente por ser moldado pelo próprio sistema econômico, do qual depende para existir.

Não. O problema pode ser atacado na forma de subsídios, taxas por sobre-exploração de recursos

Até aqui foi justamente o que disse, jogar a responsa pra cima do Estado, produzindo leis.

E como a economia ecológica funcionaria sem a atuação do Estado? Não é utopia achar que iria haver auto-regulação nesse sentido?

[Peter Joseph]

Economia mainstream nem é ciência na verdade. É apenas um emaranhado de suposições, baseadas em senso comum sobre o comportamento humano, valores antiquados do século 19 e tradição, repleta de auto referencias, sem fazer a ponte com o muno natural, do qual faz parte (não está isolada). Quando a economia começar a colocar em prática conhecimentos sobre ciência comportamental, assim como colocamos em prática conhecimentos sobre física, química ou biologia, aí sim teremos algo de fato baseado em ciência.

[Lakatos]

O que a ciência comportamental teria a dizer sobre a probabilidade de uma civilização anárquica de bilhões de habitantes passar a basear seu estilo de vida no cuidado com a sobre-exploração de recursos naturais, sem nenhum incentivo de curto prazo?

[Lakatos]

Não tem como não dizer que é uma proposta ingênua, que peca ao contar com uma surreal disposição das pessoas a abrirem mão de seus estilos de vida em favor de um distante futuro sustentável para as próximas gerações. Há boas intenções, mas sem um plano minimamente viável para ser aplicado no mundo real, com pessoas reais, lidando com a concorrência real dos incentivos de curto prazo.

[Gauss]

4- Para satisfazer as necessidades das gerações atuais e futuras, a distribuição justa de recursos é imprescindível – uma vez que a economia e o produto (PIB) não podem crescer indefinidamente.

Afirmação vaga. Afirmar que uma hora o PIB vai parar de crescer e gerará um apocalipse total é ignorar variáveis como crescimento populacional, demanda de consumo, métodos de produção, avanços tecnológicos, etc.

[Peter Joseph]

O que a ciência comportamental teria a dizer sobre a probabilidade de uma civilização anárquica de bilhões de habitantes passar a basear seu estilo de vida no cuidado com a sobre-exploração de recursos naturais, sem nenhum incentivo de curto prazo?

Apesar de mais um espantalho (cuidado com as falácias), vou responder: por exemplo, o estudo comportamental demonstra que não somos naturalmente competitivos, que a competição surge de certos fatores ambientais que, se modificados, mudam a forma de nos relacionarmos. Já a economia mainstream assume baseado em senso comum e tradição a competitividade como natural e invariável, independentemente do ambiente. Outras coisa que ele afirma é que incentivos de curto prazo, como dinheiro, são úteis apenas para a execução de trabalhos pesados, monótonos ou repetitivos, mas quando se trata de de tarefas criativas relacionadas com os gostos pessoais da pessoa, dinheiro não faz diferença.

[Peter Joseph]

4- Para satisfazer as necessidades das gerações atuais e futuras, a distribuição justa de recursos é imprescindível – uma vez que a economia e o produto (PIB) não podem crescer indefinidamente.

Afirmação vaga. Afirmar que uma hora o PIB vai parar de crescer e gerará um apocalipse total é ignorar variáveis como crescimento populacional, demanda de consumo, métodos de produção, avanços tecnológicos, etc.

PIB parar de crescer e virar apocalipse? KKkkkk... quem está falando disto? Desisto de vocês homens espantalhos.