Autor Tópico: Economia Ecológica  (Lida 1540 vezes)

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Offline Lakatos

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #25 Online: 23 de Agosto de 2016, 15:36:06 »
4- Para satisfazer as necessidades das gerações atuais e futuras, a distribuição justa de recursos é imprescindível – uma vez que a economia e o produto (PIB) não podem crescer indefinidamente.

Afirmação vaga. Afirmar que uma hora o PIB vai parar de crescer e gerará um apocalipse total é ignorar variáveis como crescimento populacional, demanda de consumo, métodos de produção, avanços tecnológicos, etc.

Acho que a chave está na palavra "indefinidamente". Há um limite físico, mesmo que colonizemos todo o Universo e usemos cada átomo para produzir riqueza, então a afirmação acaba sendo verdadeira mesmo que não tenha grande apelo prático.

Offline Gauss

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #26 Online: 23 de Agosto de 2016, 15:39:41 »
PIB parar de crescer e virar apocalipse?[...] quem está falando disto?[...]

Quando há uma sugestão de distribuição justa de recursos para garantir as necessidades, levando em conta que o PIB vai parar de crescer(o que é uma suposição), não é prever um apocalipse do modelo econômico atual?

Desisto de vocês homens espantalhos.
Beleza.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #27 Online: 23 de Agosto de 2016, 15:42:38 »
O que a ciência comportamental teria a dizer sobre a probabilidade de uma civilização anárquica de bilhões de habitantes passar a basear seu estilo de vida no cuidado com a sobre-exploração de recursos naturais, sem nenhum incentivo de curto prazo?

Apesar de mais um espantalho (cuidado com as falácias), vou responder: por exemplo, o estudo comportamental demonstra que não somos naturalmente competitivos, que a competição surge de certos fatores ambientais que, se modificados, mudam a forma de nos relacionarmos. Já a economia mainstream assume baseado em senso comum e tradição a competitividade como natural e invariável, independentemente do ambiente. Outras coisa que ele afirma é que incentivos de curto prazo, como dinheiro, são úteis apenas para a execução de trabalhos pesados, monótonos ou repetitivos, mas quando se trata de de tarefas criativas relacionadas com os gostos pessoais da pessoa, dinheiro não faz diferença.

Não estou falando sobre competitividade, e sim sobre incentivos de curto e longo prazo, "tragédia dos comuns", etc. Como as pessoas passariam a escolher abrir mão de estilo de vida em troca de sustentabilidade sem um sistema de incentivos (não necessariamente financeiros) desenhado especificamente para isso, e pior ainda, como isso iria emergir e se massificar sem a atuação do Estado.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #28 Online: 23 de Agosto de 2016, 16:03:55 »
Injeção de ideologia política no embalo de um ou outro elemento factual geralmente não contestado por quem quer que seja.

Embora em última instancia isso exista, é muito difícil estimar limites físicos e biofísicos "da economia" em geral, em vez de ter foco em algum recurso natural específico. Tendo ele em mente, análises econômicas tradicionais, junto a estudos inter-disciplinares pertinentes, devem já ser suficientes para traçar possibilidades de exploração sustentável dentro de um dado prazo, se isso for intencionado.

Exploração sustentável de recursos e' mais do que intencionado. O problema e' que o paradigma econômico atual não consegue tornar reais as intenções, devido aos seu próprios mecanismo estruturais. Desde o Clube de Roma que se tem levantado isto e ate' hoje praticamente nada mudou.

Não é universalmente intencionado por todos os agentes econômicos, e nem "intencionado" como algo mais do que sonho, abstração, wishy-washy, talvez pela maioria (ainda assim, pequenos passos são dados nessa direção com tecnologias cada vez mais eficientes), com raras exceções como eventuais metas ecológicas de estados ou acordos internacionais.


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Os ítens 3, 4, e 5 são apenas declarações ideológicas, assumem como valores-metas a preservação indefinida da humanidade, certos ideais justiça,

Sei que um ou outro psicopata deve se deliciar com a possibilidade de seus filhos, netos e demais humanos definharem amargamente, mas no geral acho que e' uma ótima meta, defendida pela grande maioria que já pensou a respeito. Preservação da especie e' algo normal e natural a ser buscado (tirando os mentalmente perturbados).

Não é "perturbação mental" não ter como objetivo pessoal a perpetuação da espécie, não mais do que não ter como objetivo a perpetuação racial, ou da própria linhagem, ter filhos. Basta não ter tremendo prazer maior em imaginar, fantasiar, que, por séculos depois que se morrer, ainda vai haver gente fazendo outras coisas.

É apenas isso que sustenta a perpetuação da espécie como um objetivo: gostar de fantasiar sobre um futuro depois de nossa morte. Uma espécie de "altruísmo" a pessoas que nem existem.

Isso é completamente distinto de não se importar com o sofrimento de gerações atuais e das próximas até um eventual fim. Mas paradoxalmente, desejar a perpetuação da espécie, 99% do tempo implica em desejar procriar, e tende a ser um comportamento que apenas contribui para a perpetuação esse sofrimento e agravamento dessas condições.

Uma perspectiva alternativa teria que o ideal seria "encerrar a produção" da humanidade, e esbanjar os recursos para o conforto, e eliminação do sofrimento, das pessoas que factualmente existe, e não das pessoas fantasiadas do futuro.

Na mesma linha de pensamento, mas algo mais apática, está a noção de que não temos condições, individualmente, de acabar com todo esse sofrimento presente e futuro. Aceitar a essa realidade argumentavelmente é algo menos perturbador do que a ambição megalômana de ser o salvador da humanidade, no presente ou no futuro. Então se limitar a desfrutar do conforto que nos for acessível enquanto vivos, e apenas esperar que as gerações futuras tomem as decisões mais adequadas para suas condições que se deterioram em função do desejo de perpetuação da espécie e dos problemas que isso acarreta. Mas, se não conseguirem, não será um sofrimento tão pior do que aquele pelo qual a humanidade ainda passa, ou já passou. E, no fim das contas, se a ecologia do planeta não for o limite, a termodinâmica do universo será. Então essa fantasia uma hora ou outra acaba.

Mas talvez até esse possa ser revertido no futuro, impedindo o big-crunch, e com viagens de volta no tempo, implementando os sistemas político-merco-ecologicos de Peter Joseph ainda na aurora da humanidade.


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e afirmam a crença de que apenas uma linha vagamente definida de administração poderia satisfazê-los.

Não vi nada disso. Apenas diz que o sistema atual não da conta, ponto.

Sim, vagamente diz que o mercado não dá conta, e deposita toda fé no estado.









a economia mainstream assume baseado em senso comum e tradição a competitividade como natural e invariável, independentemente do ambiente.
Fonte disso?

A economia mainstream de modo geral não me parece falar nada categórico sobre o comportamento, apenas sobre o "comportamento da economia"; "se o aumento da demanda não é acompanhado de um aumento da produtividade proporcional, isso implicará em elevação dos preços", etc.

A competitividade apenas é "invariável" no sentido que o consumidor de modo geral tem o interesse em optar pelas melhores ofertas (que então competem mesmo que não quisessem, e coisas de qualquer categoria, não só da mesma área, porque o dinheiro do consumidor é finito e com um dado dinheiro só pode comprar ou bolachas ou relógios, não os dois, então estas coisas "competem"), e os fornecedores têm o desejo, por benefício próprio, em fornecerem as melhores ofertas, o que é tanto competição quanto colaboração. Mas não é como se qualquer tipo de colaboração, como fusões de empresas, fossem algo que "refuta a economia mainstream". Mesmo cartel é algo estudado.


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Outras coisa que ele afirma é que incentivos de curto prazo, como dinheiro, são úteis apenas para a execução de trabalhos pesados, monótonos ou repetitivos, mas quando se trata de de tarefas criativas relacionadas com os gostos pessoais da pessoa, dinheiro não faz diferença.

Isso não é a "economia mainstream", mas a economia comportamental, que é heterodoxa. É praticamente apenas "psicologia aplicada à economia".










Eu ainda não vi algum economista negando qualquer deles. Anarcocapitalistas devem negar o 5, mas também não são "economia mainstream".

Tecnicamente não são nem "economia", mas "política". Ou talvez "apolítica"...

Offline Lakatos

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #29 Online: 23 de Agosto de 2016, 16:36:54 »
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e afirmam a crença de que apenas uma linha vagamente definida de administração poderia satisfazê-los.

Não vi nada disso. Apenas diz que o sistema atual não da conta, ponto.

Sim, vagamente diz que o mercado não dá conta, e deposita toda fé no estado.

Aparentemente é o contrário, ele acusa a economia mainstream de jogar o problema das externalidades para o Estado e aposta nesse sistema alternativo emergindo organicamente pela conscientização das pessoas.
« Última modificação: 23 de Agosto de 2016, 16:40:06 por Lakatos »

Offline Gauss

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #30 Online: 23 de Agosto de 2016, 17:01:25 »
Aparentemente é o contrário, ele acusa a economia mainstream de jogar o problema das externalidades para o Estado e aposta nesse sistema alternativo emergindo organicamente pela conscientização das pessoas.

Eu nunca vi os neoclássicos jogarem alguma responsabilidade das externalidades sobre o Estado. Fico curioso o que levou ele a pensar isso.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #31 Online: 23 de Agosto de 2016, 17:04:17 »
Acho que a chave está na palavra "indefinidamente". Há um limite físico, mesmo que colonizemos todo o Universo e usemos cada átomo para produzir riqueza, então a afirmação acaba sendo verdadeira mesmo que não tenha grande apelo prático.

Bem, isso é óbvio. Mesmo assim ignora fatores. O reaproveitamento de recicláveis, por exemplo.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #32 Online: 23 de Agosto de 2016, 17:41:59 »
Aparentemente é o contrário, ele acusa a economia mainstream de jogar o problema das externalidades para o Estado e aposta nesse sistema alternativo emergindo organicamente pela conscientização das pessoas.

Eu nunca vi os neoclássicos jogarem alguma responsabilidade das externalidades sobre o Estado. Fico curioso o que levou ele a pensar isso.

Mas eles não vão de modo geral admitir que o estado existe e legisla justamente a fim de evitar externalidades?



Eu entendi, diferentemente do Lakatos, que o texto da WP afirmava que essa "escola" coloca o estado como melhor gestor de recursos naturais públicos/etc.

Normalmente penso numa dicotomia, estado "ou" mercado, sem que a "conscientização das pessoas" seja exatamente uma alternativa.

Se completamente espontâneo e tão espontâneo que nem suscita legislação, seria então "o mercado", então evidentemente não é o caso.

Tende a haver sempre, por mais conscientizada que seja a população, algum nível de legislação, para qualquer coisa não trivial (algumas vezes até para o trivial), como o texto sugere ser o caso. A própria necessidade de colocar isso sugere uma necessidade de regulação mais pesada.

Offline Gauss

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #33 Online: 23 de Agosto de 2016, 18:01:18 »

Mas eles não vão de modo geral admitir que o estado existe e legisla justamente a fim de evitar externalidades?


Sim, através de taxação. Porém, externalidades negativas como a poluição eu nunca vi.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #34 Online: 23 de Agosto de 2016, 18:09:35 »
Não entendi. Vão desconsiderar que o estado decrete "é proibido jogar lixo no rio", achando que deva só de alguma forma indiretamente impedir isso através de impostos, nem multas? :hein:

Acho que talvez apenas não tendam a abordar muito isso já que acaba sendo mais política do que economia; para economia apenas você pode imaginar que a política é privada, que um ente cobra um preço proibitivo para se despejar lixo em um dado lugar, como se fosse uma transação privada.

Offline Gauss

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #35 Online: 23 de Agosto de 2016, 18:38:27 »
Não. Acho que eu não entendi o contexto da palavra responsabilidade.


Agora, achar errado ou irresponsável que os economistas "mainstreams" defendam que através do estado se crie multas para externalidades negativas soa estranho para mim. E isso não demonstra que o sistema atual é falho.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Economia Ecológica
« Resposta #36 Online: 23 de Agosto de 2016, 18:44:28 »
Eu "entendo" de economia ainda menos do que achava que pouco entendia.

Achava que pelo menos desde os neoclássicos, a economia fosse "pura", não por estar advogando anarco-capitalismo, mas por foco, por tentar ser análoga a física, descritiva, e não como uma "engenharia". Mas, claro que haverá também a "aplicação", em vez de isolamento perfeito ou abstenção de abordarem os assuntos. Mas ao mesmo há de fato aquelas coisas mais explicitamente trazendo a economia "pura" para a política, numa "economia aplicada", como "teoria de escolha pública," (public choice theory) e "economia do bem-estar" (welfare economics, que não necessariamente inclui "welfare" no sentido de redistribuição de renda, apenas de bem-estar mesmo). :hein:

 

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