Autor Tópico: Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar  (Lida 2625 vezes)

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Rhyan

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Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
E uma constatação impressionante


Daniel Mitchell
quinta-feira, 27 out 2016

Nota do Editor

Este Instituto praticamente já esgotou seus assuntos sobre a Suécia (ver aqui, aqui, aqui, aqui, aqui e aqui). Portanto, nada melhor do que compilar tudo o que foi dito em cinco itens sucintos e diretos.

_____________________

Quando o assunto é política econômica, a Suécia se destaca.

De um lado, esquerdistas de todo o mundo citam o país nórdico como um exemplo de que um estado grande e assistencialista funciona. E dado que várias fontes de dados (como o enorme banco de dados do FMI) mostram que a Suécia é relativamente próspera ao mesmo tempo em que possui uma pesada carga tributária, o argumento parece ser plausível.

De outro, liberais, embora críticos ao atual estado de bem-estar sueco, dizem que o país primeiro enriqueceu por meio do livre mercado, e depois, só depois, adotou um estado de bem-estar social abrangente. E, após ter adotado este modelo, seu crescimento econômico estancou.

Esse ponto está em conflito direto com a visão da esquerda, que frequentemente chega a afirmar que a Suécia é rica por causa de seu estado assistencialista, e não apesar dele.

Tal afirmação não só é um atentado à lógica econômica (a qual não combina com sentimentalismos), como também, para piorar, nunca foi comprovada via fatos e evidências.

A seguir, cinco fatos a serem apresentados sobre a Suécia.

1. A Suécia enriqueceu quando seu governo era pequeno.

Sim, até 1960, o tamanho do governo sueco — mensurado pelo volume de seus gastos em relação ao PIB — era menor até que o do governo da Suíça.

Veja este quadro que mostra a evolução dos gastos do governo elaborado pela revista The Economist. Toda a explosão dos gastos do governo sueco (Sweden) aconteceu entre as décadas de 1960 e 1980. A social-democracia é uma consolidação da década de 1970.



No século entre 1850 e 1950, a população dobrou e a renda real dos suecos decuplicou. A mortalidade infantil caiu de 15% para 2%, e a expectativa de vida aumentou extraordinários 28 anos. Em 1950 a Suécia já era a quarta nação mais rica do mundo, não obstante a não-existência de um estado assistencialista ou de qualquer grande controle estatal sobre os setores da economia.

Como em qualquer outro país, o impressionante estoque de capital da Suécia foi construído por empreendedores operando em um sistema de livre mercado.

(Tudo isso foi relatado em detalhes neste livro bem como neste excelente tratado).

2. Na Suécia, a tributação das empresas é das menores do mundo. E a tributação indireta sobre os pobres é alta.

Ao contrário do que grande parte da esquerda acredita, o estado de bem-estar social sueco é custeado de uma forma relativamente brutal: jogando o fardo majoritariamente sobre os pobres e sobre a classe média.

Os suecos sabem que é impossível financiar um governo generoso tomando dos ricos e das empresas — há muito poucos deles, e a economia depende deles enormemente. Consequentemente, o governo da Suécia aufere grande parte de suas receitas por meio dos altamente regressivos impostos sobre valor agregado (o ICMS deles), a uma alíquota de 25% que incide sobre cada bem ou serviço vendido — o único imposto que ricos e pobres pagam exatamente o mesmo valor em coroas suecas.

Por outro lado, a alíquota máxima do imposto de renda de pessoa jurídica é de apenas 22% na Suécia (nos EUA é de 35%; no Brasil chega a 34%).

Mais: ao mesmo tempo em que o imposto sobre a renda decresceu, o imposto sobre o consumo aumentou na Suécia.


A linha vermelha mostra a evolução dos impostos indiretos (VAT e previdência social); a linha verde mostra a evolução dos outros impostos (diretos); a linha azul são os impostos totais.  Fonte: base de dados tributária da OCDE e cálculos próprios.

Os ricos da Suécia usufruem várias vantagens econômicas não oferecidas a seus compatriotas das classes mais baixas. A Suécia sempre concedeu deduções fiscais bastante generosas para custos de capital. As empresas suecas podem deduzir 50% de seus lucros para reinvesti-los no futuro, o que os torna uma reserva isenta de impostos.

As regulamentações trabalhistas são modeladas para beneficiar as grandes empresas (não há a imposição de salário mínimo, por exemplo).

3. A Suécia contrabalança seu estado assistencialista implantando políticas extremamente pró-mercado em outras áreas da economia.

O ambiente empreendedorial da Suécia é extremamente desregulamentado e o país é um dos mais abertos do mundo para o livre comércio. Você demora no máximo 6 dias para abrir um negócio e as tarifas de importação estão na casa de 1,3%, na média.

A dívida pública é baixa, o que significa que o governo não estoura o orçamento.

O país adota um sistema nacional de vouchers escolares.

Não há salário mínimo estipulado pelo governo.

Há uma robusta proteção dos direitos de propriedade.

Como já dito, as alíquotas de imposto de renda para pessoa jurídica são das mais baixas do mundo.

O país está implantando um programa de privatização no sistema de saúde, no sistema previdenciário, e na educação.

O IPTU é de 0,75% do valor da propriedade até um valor máximo de 764 euros.

Não há impostos sobre a herança.

Como consequência, quando desconsideramos os gastos do governo e se analisamos fatores como livre comércio, desregulamentação, política monetária e direitos de propriedade, a Suécia é o oitavo país mais liberal do mundo segundo Fraser Institute.



4. Após a adoção do estado assistencialista na década de 1970, a taxa de crescimento caiu. E muito.

Como dito, primeiro a Suécia enriqueceu e acumulou muito capital (e tal tarefa foi auxiliada por uma continuamente austera política monetária, que fez com que a Suécia jamais conhecesse um período prolongado de alta inflação de preços).  Depois, só depois de ter enriquecido, é que o país começou a implantar seu sistema de bem-estar social no final da década de 1960.

No entanto, o consumo deste capital acumulado está erodindo a riqueza da Suécia.

O gráfico abaixo mostra as taxas de crescimento da Suécia e da Dinamarca em dois períodos: de 1920 a 1965 (antes da adoção do estado de bem-estar; barra azul) e de 1966 a 2010 (após a adoção do estado de bem-estar; barra vermelha).



Para que uma economia que faz uso maciço de políticas assistencialistas continue crescendo, sua produtividade tem de ser muito alta.  E para a produtividade ser alta, seu capital acumulado já tem de ser muito alto.  Apenas um alto grau de capital acumulado pode permitir uma alta produtividade. Ou seja, o país tem de já ser muito rico para adotar uma social-democracia duradoura. (Por isso, a social-democracia no Brasil ainda é impossível.)

Apenas um país que já enriqueceu, que já acumulou o capital necessário, e que já alcançou a produtividade suficiente pode se dar ao luxo de adotar abrangentes políticas assistencialistas.

Mas, ainda assim, tais políticas cobram um preço. Por mais alta que seja sua produtividade, não dá para continuar crescendo como antes.  Mas, é tudo uma opção dos eleitores.

5. Há uma comparação que complica a situação da Suécia.

Americanos de ascendência sueca são 39% mais produtivos, em termos per capita, do que os suecos que permaneceram na Suécia (para os finlandeses em mesma situação, este valor chega a 47%; para os dinamarqueses, 37%).  Mais: entre os americanos de origem sueca, a taxa de pobreza é menor do que a taxa de pobreza de seus conterrâneos na Suécia.

Em termos mais abrangentes, renda dos escandinavos que vivem nos EUA é de cerca de 20% acima da média americana, e a taxa de pobreza, cerca de metade da média americana.

Aparentemente, pode-se tirar os escandinavos da Escandinávia, mas não a Escandinávia dos escandinavos. Há um legado cultural que explica parte desse sucesso: uma cultura de confiança social, de relativa ausência de corrupção, e uma ética de trabalho luterana.



A Suécia em um único gráfico

Por fim, um gráfico que praticamente resume tudo. Ele está no trabalho acadêmico do professor Olle Krantz intitulado "Economic Growth and Economic Policy in Sweden in the 20th Century: A Comparative Perspective".

O gráfico mostra a evolução do PIB per capita da Suécia em relação à média dos países europeus no período de 1870 a 2000.  Perceba a brusca reversão a partir de 1950 e a acentuada queda a partir de 1970.



Difícil constatação mais explícita do que essa sobre os efeitos do estado de bem-estar sobre o enriquecimento de um país.

Vale notar também que a economia sueca chegou ao ápice em relação às suas vizinhas européias no auge da Segunda Guerra Mundial. A Suécia, sempre é bom lembrar, não participou da guerra. Nenhuma lição aqui, apenas notar que talvez não seja uma boa ideia ter suas indústrias bombardeadas.

Conclusão

A principal lição, que já deve estar abundantemente clara, é que um estado d bem-estar social é uma receita garantida para o declínio. Sim, se o país adotá-lo quando já estiver rico, ele pode durar bastante tempo; mas ainda assim cobrará um preço claro em termos de crescimento econômico e renda per capita.

O que talvez explique por que os estrategistas políticos e econômicos da Suécia passaram os últimos 25 anos tentando reverter e abolir algumas de suas políticas sociais.

Daniel Mitchell
é membro-sênior do Cato Institute e especialista em política fiscal e o fardo representado pelos gastos do governo. É também membro do quadro editorial do Cayman Financial Review.

Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2548

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #1 Online: 28 de Outubro de 2016, 10:10:48 »
Você vai comprar uma briga daquelas aqui ao dizer que a Suécia não é um bom exemplo de Socialismo e que há falhas no sistema deles que estão sendo solucionados com "Neoliberalismo".
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #2 Online: 28 de Outubro de 2016, 14:45:19 »
4. Após a adoção do estado assistencialista na década de 1970, a taxa de crescimento caiu. E muito.

Isso pode ser uma falácia cum hoc ergo propter hoc.

Deve haver uma tendencia a redução na a taxa de crescimento acompanhar o crescimento (esqueci o nome do padrão de taxa de crescimento "não-exponencial", que vai reduzindo conforme se aproxima de um "teto", da economia não ser um moto-perpétuo, mas haver limites no crescimento, mesmo que tenha sido precedido de algo que pareça algo com exponencial), praticamente independentemente dos países terem politicas assistencialistas ou não. Ainda tem a economia global podendo afetar*.


https://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/update/01/


http://blogs.ft.com/gavyndavies/2014/10/26/is-economic-growth-permanently-lower/


Mas, evidentemente, qualquer redistribuição de riquezas depende de haver riquezas, para começar, e logo ambições de estado do bem-estar-social "de luxo" serão irrealizáveis em países pobres. Mas não signfica ainda que não se vá ter melhoras no IDH e até na economia (maior atividade econômica, menos externalidades negativas/janelas quebradas) em um prazo maior com políticas de bem-estar-social moderadas, dentro das possibilidades. Ou seja, com sensatez matemática, é possível que sejam serem políticas que previnem a erosão de riquezas, não que provocam.

Não sei se necessariamente é o caso da Suécia servir de modelo para o certo, de qualquer forma.




* parece uma tendência geral em vez de isolamento preciso de efeitos das políticas Suecas:



Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #3 Online: 28 de Outubro de 2016, 22:07:33 »
Claro que países mais pobres tem "mais espaço" para crescer, principalmente com um parâmetro de medida tão falho como o PIB. Mas é fato que se o governo tributa demais e cria défices demais vai complicar o crescimento econômico. Quanto mais imposto mais negócios ficam inviabilizados. Quando mais dívida, mais poupança é consumida pelo governo e, novamente, mais negócios ficam inviabilizados, fora o imposto futuro pra pagar juros, amortizações e a dívida.

Se fosse apenas um recuo "natural" a Suécia não estaria privatizando tanto desde a década de 90.

7 fatos que contradizem tudo que você acreditava sobre a Suécia
http://spotniks.com/7-fatos-que-contradizem-tudo-que-voce-acreditava-sobre-a-suecia/

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #4 Online: 28 de Outubro de 2016, 23:00:27 »
Eu estava lidando especificamente com políticas de bem-estar-social, que não devem afetar inerentemente negativamente o desenvolvimento, com potencial para um efeito positivo* -- e não dizendo "quanto mais estatização, melhor". :hein:

Também nem tendo necessariamente a Suécia como modelo correto. Ainda assim, falando nela:


http://www.economist.com/news/business-and-finance/21689751-nordic-laggard-can-forge-ahead-reforms



http://www.economist.com/node/18805503





http://reintroducereason.blogspot.com.br/2016/04/us-vs-swedish-government-spending.html

Para mim parece estar indo bem.  :|







*

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state#Effects_of_social_expenditure_on_economic_growth.2C_public_debt.2C_and_education

Effects of social expenditure on economic growth, public debt, and education

Researchers have found very little correlation between economic performance and social expenditure.[76] They also see little evidence that social expenditures contribute to losses in productivity; economist Peter Lindert of the University of California, Davis attributes this to policy innovations such as the implementation of "pro-growth" tax policies in real-world welfare states.[77]

Nor have social expenses contributed significantly to public debt.

According to the OECD, social expenditures in its 34 member countries rose steadily between 1980 and 2007, but the increase in costs was almost completely offset by GDP growth. More money was spent on welfare because more money circulated in the economy and because government revenues increased. In 1980, the OECD averaged social expenditures equal to 16 percent of GDP. In 2007, just before the financial crisis kicked into full gear, they had risen to 19 percent – a manageable increase.[78]


[...]


Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #5 Online: 28 de Outubro de 2016, 23:45:19 »
Honestamente, eu não sei porque o modelo sueco é mais bem visto e mais falado pelas pessoas do que o modelo neozelandês, por exemplo, que é melhor e mais eficiente. Eu não sou um profundo conhecedor no assunto, mas a NZ tem um IDH melhor e uma economia bem mais livre que a Suécia. Li uma vez esse artigo do IM sobre um dos pais do "Neoliberalismo", um governo trabalhista, para vocês verem, foi o responsável por isso:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2260



https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_New_Zealand

Um PIB que cresce absurdamente desde a adoção das atuais políticas fiscais na década de 1980:


Lembrando que a Nova Zelândia é considerado um  Welfare State. E não é """socialista"""/social-democrata como a Suécia. Existem vários tipos de Welfare State.

Cerca de somente 13% dos impostos dos contribuintes vai para as políticas de Welfare, muito menos que a Suécia:
http://www.budget.govt.nz/budget/2016/my-tax-dollars/index.htm
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #6 Online: 29 de Outubro de 2016, 00:00:55 »

Palpito que talvez a Suécia tivesse tido/ainda tenha mais pobres socorridos por essas políticas (parecendo então aos olhos esquerdistas lacrimosos mais uma prova de que tudo é possível), enquanto que na NZ a coisa talvez tenha evoluído mais gradualmente de uma situação um pouco melhor.

Mas talvez possa ser por estado grande, também. Talvez juntamente com maior coesão social e menos problemas com povos nativos, já que eles são o povo nativo em si. Conservadores mais rabidamente anti qualquer coisa de bem-estar-social que a NZ faça acusariam, "ah, então você é a favor do extermínio do povo Maori?????!!!!!!!!!1111111 Já era de se esperar mesmo, que seguidores de Hitler e Stalin fossem ver como modelo política de paises que trucidaram suas populações nativas."

Offline Lakatos

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #7 Online: 29 de Outubro de 2016, 00:57:53 »
Esses títulos lembram aquelas coisas do YouTube na linha de "O VÍDEO QUE A GLOBO NÃO QUER QUE VOCÊ VEJA".

Sobre os itens do texto:

1) Não é novidade. Não costumo ver ninguém defendendo políticas assistencialistas por achar que maximizam o crescimento do PIB. É mais na linha de "não adianta o PIB crescer astronomicamente se a renda ficar cada vez mais concentrada e boa parte da população ficar excluída da participação no mercado de consumo".

2) A Suécia tem a maior alíquota de imposto de renda do mundo para a faixa superior de rendimentos. Quase 60%.

Sobre as leis trabalhistas, o texto também tenta passar uma ideia falsa. É verdade que lá não tem CLT nem salário mínimo, mas tem, por exemplo, leis rígidas sobre demissões, com períodos de aviso prévio de até 6 meses, amplos períodos de licença paternidade, férias de 5 semanas, extensão de direitos trabalhistas para pesquisadores em universidades etc. O salário mínimo é definido por acordos coletivos. Algo que tende a dar certo em um país com cerca de 80% da força de trabalho sindicalizada, ao contrário de uns 10% como no Brasil.

3) Excelente. É o melhor cenário possível.

4) Como diz o texto, é opção dos eleitores. As diferenças nas taxas de crescimento nem foram tão drásticas quanto o texto faz parecer.

5) Pura tortura de dados estatísticos, invertendo causa e efeito. Os suecos que migram para os EUA formam, naturalmente, uma amostra mais rica que a média dos que continuam residindo na Suécia, pois tendem a ser trabalhadores de alta qualificação. Ou seja: não é que os suecos que vão para os EUA ficam mais ricos que a média, é que os suecos que vão para os EUA já são previamente mais ricos que a média. O maior indício disso é o fato de essa amostra ser, inclusive, mais rica que a média dos americanos. Mas o autor invoca até Max Weber para justificar esse dado aberrante, dizendo que os suecos ganham mais que os próprios americanos nos EUA por fatores culturais que estavam reprimidos. Navalha de Ockham passou longe.

obs: eu acho bastante provável que os americanos que migram para a Suécia também sejam mais ricos que a média dos americanos nos EUA, pelo mesmo motivo citado acima. Se alguém achar esse dado compartilhe aqui.

obs2: o texto diz "produtivos", mas está usando como sinônimo de ricos. Pessoas de renda mais alta, não necessariamente "produtivas" no sentido comum.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2016, 01:26:20 por Lakatos »

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #8 Online: 29 de Outubro de 2016, 11:31:56 »
5) Pura tortura de dados estatísticos, invertendo causa e efeito. Os suecos que migram para os EUA formam, naturalmente, uma amostra mais rica que a média dos que continuam residindo na Suécia, pois tendem a ser trabalhadores de alta qualificação. Ou seja: não é que os suecos que vão para os EUA ficam mais ricos que a média, é que os suecos que vão para os EUA já são previamente mais ricos que a média. O maior indício disso é o fato de essa amostra ser, inclusive, mais rica que a média dos americanos. Mas o autor invoca até Max Weber para justificar esse dado aberrante, dizendo que os suecos ganham mais que os próprios americanos nos EUA por fatores culturais que estavam reprimidos. Navalha de Ockham passou longe.

Acho que o texto quis dizer "americanos de ascendência sueca", ou seja, os descendentes dos imigrantes suecos são mais ricos e produtivos que os suecos médios.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Americans

Essa questão dos fatores culturais faz sentido, também. Não que os suecos sejam reprimidos na Suécia, mas sempre há um fator cultural em grupos diferentes de imigrantes e seus descendentes que acabam se preservando na família ou na comunidade com o tempo. Isso é constatável aqui mesmo no Brasil.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #9 Online: 29 de Outubro de 2016, 12:17:32 »
Acho que o texto quis dizer "americanos de ascendência sueca", ou seja, os descendentes dos imigrantes suecos são mais ricos e produtivos que os suecos médios.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Americans

Daria na mesma, pois seriam descendentes dos migrantes de gerações anteriores, sujeitos ao mesmo viés de amostra não aleatória.

Além disso, o texto não diz que são "mais ricos e produtivos". Ele diz que "são mais ricos, logo mais produtivos". Usa as palavras como sinônimos. Não usa nenhum indicador de produtividade que não a própria renda.

Citar
Essa questão dos fatores culturais faz sentido, também. Não que os suecos sejam reprimidos na Suécia, mas sempre há um fator cultural em grupos diferentes de imigrantes e seus descendentes que acabam se preservando na família ou na comunidade com o tempo. Isso é constatável aqui mesmo no Brasil.

Ainda parece bem menos parcimonioso que o simples vício da amostra como explicação principal para essa disparidade.

É só pensar no perfil do brasileiro que migra para os EUA, que é um caso mais próximo à nossa realidade, para enxergar esse viés. O brasileiro médio não fala inglês, não tem ensino superior, trabalha como mão-de-obra pouco qualificada e consequentemente ganha pouco. O emigrante brasileiro médio fala inglês, provavelmente tem ensino superior e ganha significativamente mais, mesmo enquanto ainda mora no Brasil. Então não dá para comparar a renda média desses dois grupos e atribuir a diferença à situação mais favorável que esses emigrantes encontram após se mudarem para os EUA.

Ou, num exemplo ainda mais banal: os jogadores brasileiros na NBA têm maiores índices de acerto de jogadas que a média dos brasileiros jogando na liga de basquete brasileira. Você acha certo dizer que a causa principal dessa diferença é estarem jogando na NBA, ou seja, ficaram melhores por estarem jogando lá, ou que eles foram para a NBA por já serem previamente melhores que a média?

Offline Geotecton

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #10 Online: 29 de Outubro de 2016, 12:53:38 »
Ou, num exemplo ainda mais banal: os jogadores brasileiros na NBA têm maiores índices de acerto de jogadas que a média dos brasileiros jogando na liga de basquete brasileira. Você acha certo dizer que a causa principal dessa diferença é estarem jogando na NBA, ou seja, ficaram melhores por estarem jogando lá, ou que eles foram para a NBA por já serem previamente melhores que a média?

No seu exemplo banal, ocorrem os dois casos.
Foto USGS

Offline Lakatos

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #11 Online: 29 de Outubro de 2016, 13:24:52 »
Ou, num exemplo ainda mais banal: os jogadores brasileiros na NBA têm maiores índices de acerto de jogadas que a média dos brasileiros jogando na liga de basquete brasileira. Você acha certo dizer que a causa principal dessa diferença é estarem jogando na NBA, ou seja, ficaram melhores por estarem jogando lá, ou que eles foram para a NBA por já serem previamente melhores que a média?

No seu exemplo banal, ocorrem os dois casos.

Por isso eu disse causa principal.

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #12 Online: 29 de Outubro de 2016, 13:27:58 »
Citar
Essa questão dos fatores culturais faz sentido, também. Não que os suecos sejam reprimidos na Suécia, mas sempre há um fator cultural em grupos diferentes de imigrantes e seus descendentes que acabam se preservando na família ou na comunidade com o tempo. Isso é constatável aqui mesmo no Brasil.

Ainda parece bem menos parcimonioso que o simples vício da amostra como explicação principal para essa disparidade.

É só pensar no perfil do brasileiro que migra para os EUA, que é um caso mais próximo à nossa realidade, para enxergar esse viés. O brasileiro médio não fala inglês, não tem ensino superior, trabalha como mão-de-obra pouco qualificada e consequentemente ganha pouco. O emigrante brasileiro médio fala inglês, provavelmente tem ensino superior e ganha significativamente mais, mesmo enquanto ainda mora no Brasil. Então não dá para comparar a renda média desses dois grupos e atribuir a diferença à situação mais favorável que esses emigrantes encontram após se mudarem para os EUA.

Duvido que os imigrantes suecos do final do século XIX e início do XX tivessem ensino superior ou maior renda. A maioria dos imigrantes europeus que chegaram nas Américas nessa época eram pobres buscando nova vida. Tudo que os descendentes tem atualmente foram construídos no próprio EUA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_emigration_to_the_United_States


Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lakatos

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #13 Online: 29 de Outubro de 2016, 13:56:12 »
Citar
Essa questão dos fatores culturais faz sentido, também. Não que os suecos sejam reprimidos na Suécia, mas sempre há um fator cultural em grupos diferentes de imigrantes e seus descendentes que acabam se preservando na família ou na comunidade com o tempo. Isso é constatável aqui mesmo no Brasil.

Ainda parece bem menos parcimonioso que o simples vício da amostra como explicação principal para essa disparidade.

É só pensar no perfil do brasileiro que migra para os EUA, que é um caso mais próximo à nossa realidade, para enxergar esse viés. O brasileiro médio não fala inglês, não tem ensino superior, trabalha como mão-de-obra pouco qualificada e consequentemente ganha pouco. O emigrante brasileiro médio fala inglês, provavelmente tem ensino superior e ganha significativamente mais, mesmo enquanto ainda mora no Brasil. Então não dá para comparar a renda média desses dois grupos e atribuir a diferença à situação mais favorável que esses emigrantes encontram após se mudarem para os EUA.

Duvido que os imigrantes suecos do final do século XIX e início do XX tivessem ensino superior ou maior renda. A maioria dos imigrantes europeus que chegaram nas Américas nessa época eram pobres buscando nova vida.

E a maioria dos suecos que ficaram eram pobres sem dinheiro sequer para buscar uma nova vida.

Não disse que os suecos do século XIX tinham ensino superior, eu citei isso em relação aos emigrantes brasileiros atuais.

Outro detalhe:

Citar
Baigent (2000) explores the dynamics of economic and cultural assimilation and the "American Dream" in one small city. Most Swedes in McKeesport, Pennsylvania, between 1880 and 1920 were permanent settlers rather than temporary migrants. Many ended up comfortably off and a few became prosperous. They judged their success against Swedes in Sweden, not McKeesporters of other nationalities. They had no illusions about American life but they chose to stay and confront difficult living and working conditions rather than move on or return to Sweden where good jobs were scarce and paid much less.

Many of their children were upwardly socially mobile, and America offered girls in particular greater opportunities than Sweden did. The immigrants greatly valued the religious freedom that America offered, but their political freedoms were heavily circumscribed by McKeesport's "booze interest" and iron and steel bosses. Swedes dominated the prohibition movement in the town, but this did not open the door to a wider political stage. The dreams of many individual Swedes came true, but the dream of creating a permanent Swedish community in McKeesport was not realized, since individual Swedes moved on within the United States in pursuit of continued economic success.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Americans

Ou seja, muito antes de a Suécia adotar o welfare state na década de 1970, os americanos descendentes de imigrantes suecos da virada do século já tinham ascendido socialmente e estavam mais ricos que seus pares na Suécia. Por imposição lógica, um evento que ocorreu depois não pode ser apontado como causa de um evento que ocorreu antes.

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #14 Online: 29 de Outubro de 2016, 14:02:30 »
Ou seja, muito antes de a Suécia adotar o welfare state na década de 1970, os americanos descendentes de imigrantes suecos da virada do século já tinham ascendido socialmente e estavam mais ricos que seus pares na Suécia. Por imposição lógica, um evento que ocorreu depois não pode ser apontado como causa de um evento que ocorreu antes.

Sim, também acho errado apontar a culpa exclusivamente no Welfare State por causa disso. O foco do texto deveria ter sido no fato de o Welfare a níveis absurdos que a Suécia implantou nos anos 1970 é algo insustentável para qualquer país, como foi de fato para a Suécia, que teve que resolver isso (e ainda está resolvendo) com "Neoliberalismo", coisa que o texto apontou, mas não se aprofundou.

E a ascensão dos suecos não se deve também aos altos níveis de liberdade nos EUA? O trecho da Wikipedia também aponta isso.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #15 Online: 29 de Outubro de 2016, 14:36:00 »
Engraçado como o Lakatos coloca os pontos errados da lei trabalhista sueca como se fosse algo positivo. A Dinamarca e a Suíça são até mais liberais e não sofrem com isso, muito pelo contrário.

Se a Suécia tivesse um peso do estado menor, seria um país muito mais rico. Mas há essa crença no igualitarismo e no estado de bem-estar social como se fosse algo sustentável, e se nem na Suécia é, imagina em países pobres como o Brasil.



Se alguém no Brasil tentasse implantar aqui o nível de liberdade econômica que existe na Suécia por meios políticos, seria colocado numa fogueira como a criatura mais neoliberal do universo, possivelmente seria acusado de ser anarcocapitalista.

Vamos olhar para a Suécia e entender por que os suecos são ricos e não os erros que cometeram por serem ricos, isso que deveríamos aprender. Assistencialismo e estado forte não criam riqueza.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #16 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:53:56 »
A condenação generalizada de políticas de bem-estar-social tem meio como corolário quase inevitável que o "darwinismo social", mesmo o que não era defendido por aqueles colocados como seus "proponentes", é algo ideal, e mesmo coisas ainda mais desumanas.

O ideal para a economia/povo é empobrecer mais aos mais pobres, pegá-los pelas pernas e chacoalhá-los até caírem seus últimos tostões dos bolsos, e eugenia para os menos produtivos, ou, no mínimo, segregação para que eles morram por si sós, se a imposição da eugenia incorrer em custos maiores que esses. (Talvez aqui façam uso da analogia lógica de estímulo econômico por janela quebrada como algo desejável, com algum malabarismo).


Isso não é um espantalho, mas decorrência lógica da idéia de que qualquer transferência de renda daqueles com menor propensão ao consumo e melhores condições de vida para os com maior propensão ao consumo e piores condições de vida "criam pobreza".

E o estado nem precisa ser necessariamente posto em questão, a lógica se aplicaria mesmo para discriminação por preços (no sentido contrário daquela que os empreendedores geralmente fazem!) e caridades, que não deveriam existir, ou, talvez devessem ser até "anti-caridades", "caridades do mundo bizarro" de alguma forma, as pessoas contribuírem mais para o enriquecimento adicional dos mais ricos, e/ou maior empobrecimento dos mais pobres (podendo ser os pŕoprios contribuintes voluntários, talvez), já que isso seria melhor para a economia.


A conclusão última da lógica é que a economia ideal teria uma pessoa dona de toda a riqueza, apenas.






Citar
Essa questão dos fatores culturais faz sentido, também. Não que os suecos sejam reprimidos na Suécia, mas sempre há um fator cultural em grupos diferentes de imigrantes e seus descendentes que acabam se preservando na família ou na comunidade com o tempo. Isso é constatável aqui mesmo no Brasil.

Ainda parece bem menos parcimonioso que o simples vício da amostra como explicação principal para essa disparidade.

É só pensar no perfil do brasileiro que migra para os EUA, que é um caso mais próximo à nossa realidade, para enxergar esse viés. O brasileiro médio não fala inglês, não tem ensino superior, trabalha como mão-de-obra pouco qualificada e consequentemente ganha pouco. O emigrante brasileiro médio fala inglês, provavelmente tem ensino superior e ganha significativamente mais, mesmo enquanto ainda mora no Brasil. Então não dá para comparar a renda média desses dois grupos e atribuir a diferença à situação mais favorável que esses emigrantes encontram após se mudarem para os EUA.

Duvido que os imigrantes suecos do final do século XIX e início do XX tivessem ensino superior ou maior renda. A maioria dos imigrantes europeus que chegaram nas Américas nessa época eram pobres buscando nova vida. Tudo que os descendentes tem atualmente foram construídos no próprio EUA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_emigration_to_the_United_States




Eles foram para lá por causa de políticas de distribuição de riquezas americanas. Incidentalmente, eles eram bem educados. Do link da WP que você postou:

Citar
Prairie land in the Midwest was ample, loamy, and government-owned. From 1841 it was sold to squatters for $1.25 per acre, ($29 per acre ($72/ha) as of 2016), following the Preemption Act of 1841 (later replaced by the Homestead Act). The inexpensive and fertile land of Illinois, Iowa, Minnesota and Wisconsin was irresistible to landless and impoverished European peasants. It also attracted more well-established farmers.

The political freedom of the American republic exerted a similar pull. Swedish peasants were some of the most literate in Europe, and consequently had access to the European egalitarian and radical ideas that culminated in the Revolutions of 1848.[18] The clash between Swedish liberalism and a repressive monarchist regime raised political awareness among the disadvantaged, many of whom looked to the U.S. to realize their republican ideals.

[...]

The great majority of them had been peasants in the old country, pushed away from Sweden by disastrous crop failures[28] and pulled towards America by the cheap land resulting from the 1862 Homestead Act.

Offline Lakatos

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #17 Online: 29 de Outubro de 2016, 20:56:29 »
E a ascensão dos suecos não se deve também aos altos níveis de liberdade nos EUA? O trecho da Wikipedia também aponta isso.

Sim. Em comparação com a Suécia dos anos 1920, que não tinha nada a ver com welfare state. Nem é questão de "não ser culpa exclusiva". O fenômeno ocorreu depois, é completamente, objetivamente, absolutamente errado tentar associá-lo a essa disparidade de renda entre "sueco-americanos" e suecos.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2016, 21:07:00 por Lakatos »

Offline Lakatos

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #18 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:05:16 »
O Libertário aparentemente utiliza como premissa que o fim último de uma nação é fomentar a criação riqueza, em valores absolutos, tanto quanto possível. Quanto mais melhor, a despeito de qualquer outro indicador relacionado a como essa riqueza está distribuída, para que finalidade é usada ou que tipo de situação socioeconômica ela gera.

Alguém até pode adotar isso como "axioma" para si, mas não é razoável esperar que todo mundo concorde como se fosse algo óbvio.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2016, 21:07:51 por Lakatos »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #19 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:34:17 »
Eu não vejo isso exatamente como problema, já que, apesar de ser um pouco grosseira a correlação, você pode dizer que quanto mais rica uma população, mais outros indicadores ela "compra", incidentalmente. Ou, em outras palavras, o que quer que outros indicadores revelem, não vêm de graça, mas porque alguém está pagando por eles. Então, quanto mais você intenciona que os indicadores sejam melhores, mais deve ser a favor da produção de riquezas.

E essa deve ser a raiz racional do que pode se tornar uma ideologia irracional de aversão a qualquer politica econômica que possa ser tida como esquerdista/"socialista"*, mesmo quando esta possa ser em última instância melhor para a economia local (sem nem ser necessariamente estatal), e conseqüentemente para os indivíduos do local.

Como "fazer burrada com o dinheiro dos outros é refresco", o estado tem maior oportunidade disso através da legitimidade da cobrança de impostos (e pode ser argumentavelmente "burrada" ainda que esteja trazendo "benefícios sociais", desde que esteja se investindo mais do que o necessário para o mesmo resultado), e então o que pretende ser uma análise econômica pura fica contaminada por associação.


É de certa forma o "inverso" dos esquerdistas querendo colocar literalmente os "avanços sociais" antes da economia, como se essa fosse um "construto social", um faz-de-conta, e não o que em última instância possibilita o financiamento do que quer que se queira se tratando de melhorias "sociais" (tecnicamnete, deveria se dizer econômicas; "sócio" em "sócio-econômico" parece que não verdadeiramente acrescenta nada e só ajuda as pessoas a dissociarem os objetivos e meios de mecanismos econômicos viáveis).


* que não teriam necessariamente como corolário que "quanto mais estatização e menos liberdade econômica, melhor", que parece ser o espantalho da vez.

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #20 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:52:43 »
A condenação generalizada de políticas de bem-estar-social tem meio como corolário quase inevitável que o "darwinismo social", mesmo o que não era defendido por aqueles colocados como seus "proponentes", é algo ideal, e mesmo coisas ainda mais desumanas.

O ideal para a economia/povo é empobrecer mais aos mais pobres, pegá-los pelas pernas e chacoalhá-los até caírem seus últimos tostões dos bolsos, e eugenia para os menos produtivos, ou, no mínimo, segregação para que eles morram por si sós, se a imposição da eugenia incorrer em custos maiores que esses. (Talvez aqui façam uso da analogia lógica de estímulo econômico por janela quebrada como algo desejável, com algum malabarismo).



Isso não é um espantalho, mas decorrência lógica da idéia de que qualquer transferência de renda daqueles com menor propensão ao consumo e melhores condições de vida para os com maior propensão ao consumo e piores condições de vida "criam pobreza".
Não é espantalho, mas pode ser uma Bola de Neve: https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

Você poderia ser mais específico de como a maior liberdade econômica e o fim do Welfare pode levar as pessoas a defenderem uma segregação e uma crença preconceituosa (Darwinismo Social), que em geral não é defendido pelos críticos do Sistema de Welfare e apoiadores do Laissez Faire?

E como os pobres transfeririam dinheiro para os ricos nesses sistemas e ficariam mais pobres? O que pode acontecer é a diferença de renda aumentar entre as duas classes, mas isso não quer dizer  que os pobres ficarão mais pobres, eles podem ficar mais ricos mas não ter um aumento bruto de capital tão alto quanto os dos ricos.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #21 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:54:41 »
Eu não vejo isso exatamente como problema, já que, apesar de ser um pouco grosseira a correlação, você pode dizer que quanto mais rica uma população, mais outros indicadores ela "compra", incidentalmente. Ou, em outras palavras, o que quer que outros indicadores revelem, não vêm de graça, mas porque alguém está pagando por eles. Então, quanto mais você intenciona que os indicadores sejam melhores, mais deve ser a favor da produção de riquezas.

Não concordo com a última frase. Acho mais provável haver um nível "ótimo" que equilibra a geração de riquezas com o aprimoramento dos indicadores sociais, e para gerar mais você acaba tendo que abrir mão destes. Afinal, para qualquer valor fixo de riqueza, quanto mais ela está acumulada para propiciar a geração de mais riquezas, mais tende a existirem pessoas sem acesso aos níveis mínimos necessários para acesso aos serviços básicos. O que indica que também existe um nível "ótimo" de desigualdade que equilibra o acesso amplo às oportunidades de geração de valor com os incentivos de enriquecimento pessoal através do esforço.

Sobre o resto, concordo. O Estado também precisa estar sujeito à cobrança por eficiência na prestação de seus serviços, sendo substituído pela iniciativa privada quando esta for capaz de provê-los com a mesma abrangência e eficiência maior.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #22 Online: 30 de Outubro de 2016, 00:00:14 »
A condenação generalizada de políticas de bem-estar-social tem meio como corolário quase inevitável que o "darwinismo social", mesmo o que não era defendido por aqueles colocados como seus "proponentes", é algo ideal, e mesmo coisas ainda mais desumanas.

O ideal para a economia/povo é empobrecer mais aos mais pobres, pegá-los pelas pernas e chacoalhá-los até caírem seus últimos tostões dos bolsos, e eugenia para os menos produtivos, ou, no mínimo, segregação para que eles morram por si sós, se a imposição da eugenia incorrer em custos maiores que esses. (Talvez aqui façam uso da analogia lógica de estímulo econômico por janela quebrada como algo desejável, com algum malabarismo).



Isso não é um espantalho, mas decorrência lógica da idéia de que qualquer transferência de renda daqueles com menor propensão ao consumo e melhores condições de vida para os com maior propensão ao consumo e piores condições de vida "criam pobreza".
Não é espantalho, mas pode ser uma Bola de Neve: https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

Você poderia ser mais específico de como a maior liberdade econômica e o fim do Welfare pode levar as pessoas a defenderem uma segregação e uma crença preconceituosa (Darwinismo Social), que em geral não é defendido pelos críticos do Sistema de Welfare e apoiadores do Laissez Faire?

Não foi isso que eu quis dizer, mas que se políticas que redistribuem riqueza dos mais ricos aos mais pobres são sempre ruins, então parece provável corolário dessa lógica que redistribuir dos mais pobres para os mais ricos deve ser sempre bom. E daí decorrem também os "darwinismos sociais" diversos que se puder imaginar, que são apenas uma extensão disso.

Não estou nem fazendo ligação com o fato de haver preconceito classista contra pessoas que precisam de ajuda do governo ou caridade, bem como até mesmo aqueles favoráveis a medidas deploráveis mais ativas; é apenas sobre a lógica econômica pura da coisa.


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E como os pobres transfeririam dinheiro para os ricos nesses sistemas e ficariam mais pobres? O que pode acontecer é a diferença de renda aumentar entre as duas classes, mas isso não quer dizer  que os pobres ficarão mais pobres, eles podem ficar mais ricos mas não ter um aumento bruto de capital tão alto quanto os dos ricos.

Você está tentando imaginar coisas em "economia real", não em práticas econômicas decorrentes da assunção de que qualquer redistribuição dos ricos para os pobres é ruim, e que o inverso é desejável.

Discriminação por preços seria talvez a forma mais interessante de se discutir, já que é algo real, não é necessariamente estatal, e análoga, a meu ver.

Se você tem um empreendimento, lhe é benéfico, e argumentavelmente até mesmo a todos os seus clientes (na medida em que você pode assim melhorar mais seu empreendimento do que faria apenas com lucros reduzidos provenientes de ofertas não-discriminatórias), que você cobre mais caros dos clientes mais ricos, mesmo que a um acréscimo de lucro com folga cada vez maior sobre os custos (algo como "preços progressivos" em vez de impostos). Mas isso de certa forma uma redistribuição de riquezas no sentido dos mais ricos aos mais pobres, logo, algo fundamentalmente errado, apesar da análise econômica sugerir ser benéfico.

Então o que os empreendedores deveriam fazer, sob essa lógica (ou, "lógica" inversa), seria cobrar proporcionalmente mais caro, quanto mais pobres fossem os clientes, buscando fazer com que os pobres não consumam mais do que o absolutamente imprescindível, e que mesmo fazendo isso, caminhem cada vez mais à beira da ruina financeira, ou mergulhando mais fundo nela. Enquanto que aos ricos, se vende a desconto, tão próximo do custo quanto for viável, mesmo que eles não estejam exatamente indo com dinheiro contado. E isso seria economiacamente proveitoso "porque razões". Ou, porque o inverso é ruim para a economia, "socialismo".



Indo só para o mundo da caricatura por caricatura, um "exército da salvação" onde as pessoas voluntariamente fazem doações para os ricos, bem como campanhas para acabar com albergues, ou quaisquer outras estruturas que beneficiem principalmente aos mais pobres. "Contribua. Apenas com sua ajuda centenas de pobres voltarão a dormir na sarjeta, onde é o lugar deles". "Os irmãos Koch contam a doação de você, que é mais pobre que eles, e logo, mais indigno do seu dinheiro, para que possam assim ser ainda mais ricos, e dessa forma termos todos uma economia melhor."













Eu não vejo isso exatamente como problema, já que, apesar de ser um pouco grosseira a correlação, você pode dizer que quanto mais rica uma população, mais outros indicadores ela "compra", incidentalmente. Ou, em outras palavras, o que quer que outros indicadores revelem, não vêm de graça, mas porque alguém está pagando por eles. Então, quanto mais você intenciona que os indicadores sejam melhores, mais deve ser a favor da produção de riquezas.

Não concordo com a última frase. Acho mais provável haver um nível "ótimo" que equilibra a geração de riquezas com o aprimoramento dos indicadores sociais, e para gerar mais você acaba tendo que abrir mão destes.

Não sei, acho que esse fraseamento cria uma falsa dicotomia.

Como disse, qualquer aprimoramento de qualquer coisa terá algum custo, requer um investimento -- mas isso é diferente de um "desperdício", de simplesmente não se produzir riquezas, ou produzir menos riquezas.

O antagonismo ou dicotomia possível seria só se considerando a "riqueza" estritamente financeira como fim em si mesmo, em vez daquilo que realmente é, apenas um meio para a compra/troca por bem-estar e segurança (mesmo "segurança financeira"). Ter dinheiro sobrando mas viver como miserável, passando desconforto, fome, e sujeito a doenças, para ser mais "rico".




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Afinal, para qualquer valor fixo de riqueza, quanto mais ela está acumulada para propiciar a geração de mais riquezas, mais tende a existirem pessoas sem acesso aos níveis mínimos necessários para acesso aos serviços básicos.

Acho que "valor fixo de riqueza" ilustra a falha de raciocínio do outro extremo. Riqueza é produzida, não meramente acumulada. O mero acúmulo não gerará mais riquezas, isso só ocorrerá através de investimentos que, em si, negam o acúmulo absoluto do valor inicial, não fixo.

Enquanto é tautologicamente verdade que, se riqueza concentrada estivesse distribuída, as pessoas em média seriam menos pobres (ao menos num instante inicial), isso não pode ser confundido com um "fator causal", como se pessoas investindo/empreendendo ou economizando para investir/empreender de alguma forma estivessem empobrecendo a outras em algum lugar, por "spooky action at a distance", nem mesmo necessariamente em suas relações comerciais diretas. Mas que acontece realmente é que aí está a origem do enriquecimento não só individual, geral, colateralmente, a partir dos empreendimentos possibilitados e da evolução dos mesmos.




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O que indica que também existe um nível "ótimo" de desigualdade que equilibra o acesso amplo às oportunidades de geração de valor com os incentivos de enriquecimento pessoal através do esforço.

Acho que "desigualdade" praticamente não tem nada a ver com nada. Empreendimentos não prosperam "devido" a desigualdade, ou, apenas não além daquela inerente no que descrevi anteriormente, isso é, você economiza ou faz um empréstimo de economias de outros e com isso um empreendimento que gera dividendos. Em contraste com, simplesmente haver pessoas pobres/miseráveis, outras não, e isso "por si só" de alguma forma ser benéfico à maior geração de riquezas daquelas já mais ricas/menos pobres.

O mais próximo disso é apenas as mais pobres serem mão de obra barata (quando o estado não proíbe que eles sejam empregados), mas, sendo mão-de-obra, estão também se beneficiando e gradualmente se encarecendo. Não são vítimas do processo, mas beneficiárias dele, junto com os demais.


Acho que os argumentos esquerdistas deveriam ser moralmente baseados no "véu da ignorância" de Rawls, mas economicamente baseados nas correlações inversas entre riqueza e propensão ao consumo E patologias sociais -- a proliferação das quais requererá investimentos em uma hora ou outra, investimentos que podem tendem a precisar ser maiores quanto mais a situação se agrava.

Me parece extremamente difícil argumentar que a economia estará inevitavelmente pior a partir de qualquer desvio de redistrbuição "zero" dos mais ricos para os mais pobres, com maior propensão ao consumo, tendo mais acesso a algum consumo. Não tenho dúvidas de que isso não é linear, "quanto mais, melhor", mas negar isso é em outras palavras dizer que a economia estará melhor quanto menos pessoas tem dinheiro para consumir, e quanto mais prejuízos elas tenderem a causar em função disso.


Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #23 Online: 30 de Outubro de 2016, 11:03:13 »
Se você tem um empreendimento, lhe é benéfico, e argumentavelmente até mesmo a todos os seus clientes (na medida em que você pode assim melhorar mais seu empreendimento do que faria apenas com lucros reduzidos provenientes de ofertas não-discriminatórias), que você cobre mais caros dos clientes mais ricos, mesmo que a um acréscimo de lucro com folga cada vez maior sobre os custos (algo como "preços progressivos" em vez de impostos). Mas isso de certa forma uma redistribuição de riquezas no sentido dos mais ricos aos mais pobres, logo, algo fundamentalmente errado, apesar da análise econômica sugerir ser benéfico.

Então o que os empreendedores deveriam fazer, sob essa lógica (ou, "lógica" inversa), seria cobrar proporcionalmente mais caro, quanto mais pobres fossem os clientes, buscando fazer com que os pobres não consumam mais do que o absolutamente imprescindível, e que mesmo fazendo isso, caminhem cada vez mais à beira da ruina financeira, ou mergulhando mais fundo nela. Enquanto que aos ricos, se vende a desconto, tão próximo do custo quanto for viável, mesmo que eles não estejam exatamente indo com dinheiro contado. E isso seria economiacamente proveitoso "porque razões". Ou, porque o inverso é ruim para a economia, "socialismo".
Não vejo como poderia ser feito um sistema de preços proporcionais. Há todo um custo envolvido na produção dos produtos, e fazer com que pessoas de baixa renda paguem abaixo do preço de produção poderia levar a um desastre econômico, além de os ricos provavelmente pararem de comprar alguns tipos de produtos aqui e simplesmente irem para outro país fazerem compras, como já fazem devido aos impostos absurdos existentes aqui, que prejudicam exatamente os mais pobres. Se tivéssemos menos impostos por aqui, seria o mais benéfico para todas as classes, pois aumentaria o poder de compra dos mais pobres e não causaria uma debandada dos mais ricos procurando coisas mais baratas em Miami.


Esses sistema de preços proporcionais já foi aplicado em algum lugar? Qual(is)? Só conhecia o imposto proporcional.
Citação de: Gauss
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #24 Online: 30 de Outubro de 2016, 15:19:43 »
Não são necessariamente proporcionais, e nem se faz preços abaixo do custo. São apenas estratégias de tentar estabelecer diferentes preços de acordo com diferentes níveis de aceitação de preços mais elevados pelo que é essencialmente a mesma coisa (podendo haver acréscimos à coisa, também, versões "de luxo", etc, cujo acréscimo no preço não é proporcional a custo, mas à disposição em pagar por clientes mais ricos).


https://en.wikipedia.org/wiki/Price_discrimination

Citar

Examples of price discrimination
Retail price discrimination

Manufacturers may sell their products to similarly situated retailers at different prices based solely on the volume of products purchased.

Travel industry
Airlines and other travel companies use differentiated pricing regularly, as they sell travel products and services simultaneously to different market segments. This is often done by assigning capacity to various booking classes, which sell for different prices and which may be linked to fare restrictions. The restrictions or "fences" help ensure that market segments buy in the booking class range that has been established for them. For example, schedule-sensitive business passengers who are willing to pay $300 for a seat from city A to city B cannot purchase a $150 ticket because the $150 booking class contains a requirement for a Saturday-night stay, or a 15-day advance purchase, or another fare rule that discourages, minimizes, or effectively prevents a sale to business passengers.

...

Coupons
The use of coupons in retail is an attempt to distinguish customers by their reserve price. The assumption is that people who go through the trouble of collecting coupons have greater price sensitivity than those who do not. Thus, making coupons available enables, for instance, breakfast cereal makers to charge higher prices to price-insensitive customers, while still making some profit of customers who are more price-sensitive.

Premium pricing
For certain products, premium products are priced at a level (compared to "regular" or "economy" products) that is well beyond their marginal cost of production. For example, a coffee chain may price regular coffee at $1, but "premium" coffee at $2.50 (where the respective costs of production may be $0.90 and $1.25). Economists such as Tim Harford in the Undercover Economist have argued that this is a form of price discrimination: by providing a choice between a regular and premium product, consumers are being asked to reveal their degree of price sensitivity (or willingness to pay) for comparable products. Similar techniques are used in pricing business class airline tickets and premium alcoholic drinks, for example.

...

Segmentation by age group, student status, ethnicity and citizenship
Many movie theaters, amusement parks, tourist attractions, and other places have different admission prices per market segment: typical groupings are Youth/Child, Student, Adult, Senior Citizen, Local and Foreigner. Each of these groups typically have a much different demand curve.
....

International price discrimination
Pharmaceutical companies may charge customers living in wealthier countries a much higher price than for identical drugs in poorer nations, as is the case with the sale of antiretroviral drugs in Africa. Since the purchasing power of African consumers is much lower, sales would be extremely limited without price discrimination.
...

Academic pricing
Companies will often offer discounted goods and software to students and faculty at school and university levels. These may be labeled as academic versions, but perform the same as the full price retail software.
...

Sliding scale fees
Sliding scale fees are when different customers are charged different prices based on their income, which is used as a proxy for their willingness or ability to pay. For example, some nonprofit law firms charge on a sliding scale based on income and family size. Thus the clients paying a higher price at the top of the fee scale help subsidize the clients at the bottom of the scale. This differential pricing enables the nonprofit to serve a broader segment of the market than they could if they only set one price.[29]
...





Mas, pela lógica de "transferência dos ricos aos mais pobres é sempre economicamente ineficiente", "os mais ricos são os mais produtivos e logo qualquer dinheiro é melhor investido nas mãos deles", deveria se tentar fazer o contrário, de alguma forma. Reduzir a demanda dos que mal tem como pagar, mas fazer as coisas o mais baratas quanto for possível para quem pode comprar tranqüilamente.

 

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