Autor Tópico: Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar  (Lida 2626 vezes)

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Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #25 Online: 30 de Outubro de 2016, 15:27:13 »
Ah, entendi. As companhias aéreas fazem isso, botando diferentes lotes de passagens aéreas, desde o mais barato indo aumentando gradualmente de lote para lote. Tenho que ler melhor sobre o assunto para entender se é possível fazer isso em outros setores, como o de alimentos e qual a eficácia desse sistema em fazer os mais pobres consumirem mais.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #26 Online: 30 de Outubro de 2016, 16:22:04 »
Não faz necessariamente os pobres consumirem mais.

É a tentativa de tentar aproximar o preço de cada um do preço máximo que estaria disposto a pagar, antes de escolher outra opção ou não comprar nada.

De acordo com a riqueza do indivíduo, terá diferentes tolerâncias a preços mais elevados, pelo que é essencialmente a mesma coisa.


Talvez o Celso URSSomano seja contra isso.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #27 Online: 30 de Outubro de 2016, 21:43:01 »
A condenação generalizada de políticas de bem-estar-social tem meio como corolário quase inevitável que o "darwinismo social", mesmo o que não era defendido por aqueles colocados como seus "proponentes", é algo ideal, e mesmo coisas ainda mais desumanas.

O ideal para a economia/povo é empobrecer mais aos mais pobres, pegá-los pelas pernas e chacoalhá-los até caírem seus últimos tostões dos bolsos, e eugenia para os menos produtivos, ou, no mínimo, segregação para que eles morram por si sós, se a imposição da eugenia incorrer em custos maiores que esses. (Talvez aqui façam uso da analogia lógica de estímulo econômico por janela quebrada como algo desejável, com algum malabarismo).


Isso não é um espantalho, mas decorrência lógica da idéia de que qualquer transferência de renda daqueles com menor propensão ao consumo e melhores condições de vida para os com maior propensão ao consumo e piores condições de vida "criam pobreza".

E o estado nem precisa ser necessariamente posto em questão, a lógica se aplicaria mesmo para discriminação por preços (no sentido contrário daquela que os empreendedores geralmente fazem!) e caridades, que não deveriam existir, ou, talvez devessem ser até "anti-caridades", "caridades do mundo bizarro" de alguma forma, as pessoas contribuírem mais para o enriquecimento adicional dos mais ricos, e/ou maior empobrecimento dos mais pobres (podendo ser os pŕoprios contribuintes voluntários, talvez), já que isso seria melhor para a economia.


A conclusão última da lógica é que a economia ideal teria uma pessoa dona de toda a riqueza, apenas.

Evidente que é um espantalho. Libertários defendem que a caridade só faz sentido quando feita de forma voluntária, ou seja, com os próprios recursos. É muito fácil ser caridoso com o recurso dos outros, e ninguém tem obrigação de ajudar os necessitados. Não existe "caridade forçada". Do ponto de vista econômico, a explicação é aquela repetida mil vezes, não existe almoço grátis, e o governo não tem como ser superior à um mercado aberto em nenhum tipo de serviço ou produto. E o manjado espantalho seguinte é dizer que isso vai excluir os pobres do acesso à educação e saúde, mas a teoria e a empiria provam o contrário. Não tem como um serviço ou produto ser bom e acessível senão por meio da concorrência.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #28 Online: 30 de Outubro de 2016, 21:47:40 »
O Libertário aparentemente utiliza como premissa que o fim último de uma nação é fomentar a criação riqueza, em valores absolutos, tanto quanto possível. Quanto mais melhor, a despeito de qualquer outro indicador relacionado a como essa riqueza está distribuída, para que finalidade é usada ou que tipo de situação socioeconômica ela gera.

Alguém até pode adotar isso como "axioma" para si, mas não é razoável esperar que todo mundo concorde como se fosse algo óbvio.

Não exatamente, o fim seria uma sociedade voluntária e economicamente racional, a riqueza seria consequência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #29 Online: 30 de Outubro de 2016, 23:06:09 »
Evidente que é um espantalho. Libertários defendem que a caridade só faz sentido quando feita de forma voluntária,

Isso é irrelevante para o ponto que fiz, estritamente economico, não moral.

O mesmo investimento, seja feito sob a mira de uma arma ou de livre e espontânea vontade, tem o seu valor economico decorrente do investimento em si, e não da motivação.


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Do ponto de vista econômico, a explicação é aquela repetida mil vezes, não existe almoço grátis, e o governo não tem como ser superior à um mercado aberto em nenhum tipo de serviço ou produto.

O governo não está em questão, conforme mencionei repetidas vezes.

Se o governo fazer X é algo fundamentalmente ruim, então será ruim as pessoas livremente fazerem X. Pode ser menos ruim, mas será ainda ruim. (Na verdade, seria pior, já que seriam pessoas fazendo mais eficientemente algo fundamentalmente ruim)

O "X" são políticas de bem estar social, alguma forma de redistribuição dos mais ricos aos mais pobres, ou, "caridade", quando feita não-governamentalmente.

A menos que a ineficiência do governo em tais políticas seja a redistribuição de riquezas se dar apenas na direção contrária (e não deve ser o caso com a Suécia), dos mais pobres aos mais ricos, não temos como dizer que apenas políticas de bem estar social são economicamente ruins, e caridade voluntária não. Elas tem necessariamente que ter efeitos na mesma direção, por mais ineficiente que o estado possa ser.

(Novamente, economicamente; não lidando com o aspecto de moral/voluntariedade, que acho que não era abordado no texto inicial que argumentava contra políticas de bem-estar-social)

Ou seja, a conclusão seria de que a economia de alguma forma se beneficia de haver menor atividade econômica, maior pobreza, e maiores prejuízos decorrentes dela.

Parece uma validação estranha da "teoria das janelas quebradas".


Uma pessoa ingênua em economia poderia imaginar que, se fosse dado aos pobres melhores condições de vida, isso tenderia a ter um efeito benéfico ao reduzir patologias sociais associadas à pobreza e seus custos financeiros, em estar-se facilitando a que os mais pobres se tornem mais produtivos, e assim beneficiando a economia ao todo.

Mas não, de alguma forma isso é ineficiente, mesmo os mais ricos não devem ter essa ilusão de acharem que estariam fazendo um bem a todos em financiarem ações filantrópicas, mitigando a fome, aumentando a educação, reduzindo doenças, etc.




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E o manjado espantalho seguinte é dizer que isso vai excluir os pobres do acesso à educação e saúde, mas a teoria e a empiria provam o contrário. Não tem como um serviço ou produto ser bom e acessível senão por meio da concorrência.

Na verdade é um pouco mais complicado que isso. Mas o meu ponto não tem como assunção ou conclusão o estado ser superior em administrar qualquer empreendimento.

Valeria para o anarco-capitalismo imaginário, tal como vale para o mundo real: a economia é melhor com maior participação econômica e com menos problemas decorrentes da pobreza.

E tanto filantropia voluntária quanto políticas de bem-estar social estatais devem levar as coisas um pouco mais nessa direção do que se teria na ausência delas.


Portanto, qualquer condenação a políticas de bem-estar-social que pretenda ser levada a sério como argumentação econômica pura, não como argumentação moral/ideológica, deveria ser específica quanto a problemas num dado modelo, preferencialmente apontando como poderia ser equilibrado no nível "ótimo" em vez de tentar generalizar a conclusão. Já que um "ótimo" é algo que necessariamente deve haver, supondo que maior participação econômica, literalmente mais mercado, e menos problemas decorrentes da pobreza (menos janelas quebradas) são melhores para a economia do que o contrário.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #30 Online: 31 de Outubro de 2016, 03:51:06 »
Citar
Do ponto de vista econômico, a explicação é aquela repetida mil vezes, não existe almoço grátis, e o governo não tem como ser superior à um mercado aberto em nenhum tipo de serviço ou produto.

O governo não está em questão, conforme mencionei repetidas vezes.

Se o governo fazer X é algo fundamentalmente ruim, então será ruim as pessoas livremente fazerem X. Pode ser menos ruim, mas será ainda ruim. (Na verdade, seria pior, já que seriam pessoas fazendo mais eficientemente algo fundamentalmente ruim)

Não faz sentido algum esse argumento. O governo fazendo caridade é algo ruim. As pessoas pessoas fazendo caridade não é. Primeiro que a caridade privada atinge melhor o objetivo quando não precisa sustentar todo aparato estatal até chegar no necessitado. Segundo, a pessoa decidiu fazer isso voluntariamente, vai fiscalizar o uso desse recurso dado, vai mudar de ideia, pode direcionar para outro lugar, a pessoa está no controle do seu recurso.

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O "X" são políticas de bem estar social, alguma forma de redistribuição dos mais ricos aos mais pobres, ou, "caridade", quando feita não-governamentalmente.

A menos que a ineficiência do governo em tais políticas seja a redistribuição de riquezas se dar apenas na direção contrária (e não deve ser o caso com a Suécia), dos mais pobres aos mais ricos, não temos como dizer que apenas políticas de bem estar social são economicamente ruins, e caridade voluntária não. Elas tem necessariamente que ter efeitos na mesma direção, por mais ineficiente que o estado possa ser.

(Novamente, economicamente; não lidando com o aspecto de moral/voluntariedade, que acho que não era abordado no texto inicial que argumentava contra políticas de bem-estar-social)

Ou seja, a conclusão seria de que a economia de alguma forma se beneficia de haver menor atividade econômica, maior pobreza, e maiores prejuízos decorrentes dela.

Está dizendo que não importa o tipo de serviço nem a qualidade do mesmo, apenas a distribuição de renda?

Eu não sei por que uma distribuição de renda é necessariamente boa, muito menos uma forçada.
Se o objetivo fosse combater a miséria, daria para entender a intenção, apensar do meio sugerido ser um erro.

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Parece uma validação estranha da "teoria das janelas quebradas"
.

Oi? Seja a teria do Bastiat ou a do crime, não vi nenhuma relação.

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Uma pessoa ingênua em economia poderia imaginar que, se fosse dado aos pobres melhores condições de vida, isso tenderia a ter um efeito benéfico ao reduzir patologias sociais associadas à pobreza e seus custos financeiros, em estar-se facilitando a que os mais pobres se tornem mais produtivos, e assim beneficiando a economia ao todo.

Mas não, de alguma forma isso é ineficiente, mesmo os mais ricos não devem ter essa ilusão de acharem que estariam fazendo um bem a todos em financiarem ações filantrópicas, mitigando a fome, aumentando a educação, reduzindo doenças, etc.

Não. A ineficiência não está nesse raciocínio, está no meio utilizado. Utilizar o estado para gerar crescimento e/ou combater a pobreza é algo que nunca funcionou como deveria, no máximo uma ilusão temporária gerada por crédito barato, ou assistencialismo de boa qualidade por algum tempo.


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Na verdade é um pouco mais complicado que isso. Mas o meu ponto não tem como assunção ou conclusão o estado ser superior em administrar qualquer empreendimento.

Valeria para o anarco-capitalismo imaginário, tal como vale para o mundo real: a economia é melhor com maior participação econômica e com menos problemas decorrentes da pobreza.

E tanto filantropia voluntária quanto políticas de bem-estar social estatais devem levar as coisas um pouco mais nessa direção do que se teria na ausência delas.

Você compara o welfare state com a filantropia como se fossem iguais economicamente mas ignora várias consequências. A própria Suécia tem um imposto considerável para classes baixas e médias como dia o texto. Na filantropia a perda é voluntária e planejada. No estatismo, o parasitismo cria raízes difíceis de serem cortadas depois, como o bolsa família.

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Portanto, qualquer condenação a políticas de bem-estar-social que pretenda ser levada a sério como argumentação econômica pura, não como argumentação moral/ideológica

Por quê?

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, deveria ser específica quanto a problemas num dado modelo, preferencialmente apontando como poderia ser equilibrado no nível "ótimo" em vez de tentar generalizar a conclusão. Já que um "ótimo" é algo que necessariamente deve haver, supondo que maior participação econômica, literalmente mais mercado, e menos problemas decorrentes da pobreza (menos janelas quebradas) são melhores para a economia do que o contrário.

Quando o utilitarismo se coloca acima do indivíduo ele se torna uma coisa tão monstruosa.

E se não basta as explicações questionando esse suporto aumento da utilidade econômica através do estado, esse artigo resume melhor:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

E este vídeo explica que esse modelo não é um paraíso:


Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #31 Online: 21 de Novembro de 2016, 10:20:20 »
Gostaria que analisassem os gráficos e o link e dessem suas opiniões.

Antes da adoção do modelo social-democrata:



Após o início da adoção do modelo:



Durante o auge do bem-estar social sueco:



Crise econômica agravada pelas políticas públicas excessivas:



Dívida pública após a adoção do neoliberalismo para resolver o déficit alto:



Crescimento anual após a adoção de políticas neoliberais:



Fonte: http://liberalismoeconomico.org/a-suecia-e-um-modelo-de-sucesso-do-estado-do-bem-estar-social/
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline MarceliNNNN

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #32 Online: 21 de Novembro de 2016, 10:44:59 »
Gostaria que analisassem os gráficos e o link e dessem suas opiniões.

Antes da adoção do modelo social-democrata:



Após o início da adoção do modelo:



Durante o auge do bem-estar social sueco:



Crise econômica agravada pelas políticas públicas excessivas:



Dívida pública após a adoção do neoliberalismo para resolver o déficit alto:



Crescimento anual após a adoção de políticas neoliberais:



Fonte: http://liberalismoeconomico.org/a-suecia-e-um-modelo-de-sucesso-do-estado-do-bem-estar-social/
Contra fatos, não há argumentos.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #33 Online: 21 de Novembro de 2016, 23:20:45 »
Curioso, porque o próprio PIB que é uma falácia estatística considera gastos públicos como um ganho. Mesmo assim, os dados favorecem a análise liberal.

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #34 Online: 21 de Novembro de 2016, 23:30:47 »
Curioso, porque o próprio PIB que é uma falácia estatística considera gastos públicos como um ganho. Mesmo assim, os dados favorecem a análise liberal.

Pois é, mas se fosse por isso o nosso PIB não teria recuado quase 4% no ano passado.


Por que você considera o PIB uma falácia estatística?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #35 Online: 22 de Novembro de 2016, 00:05:21 »
Ué, por isso mesmo que falei, pelo gasto público ser somado. Um governo que sai gastando que nem louco pode afetar e muito o PIB como se fosse algo bom.

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #36 Online: 22 de Novembro de 2016, 14:10:22 »
Ué, por isso mesmo que falei, pelo gasto público ser somado. Um governo que sai gastando que nem louco pode afetar e muito o PIB como se fosse algo bom.

Mas o PIB só vai aumentar e "beneficiar" o governo gastador se combinado com os altos gastos públicos houver um alto investimento privado. Não era o que ocorria na Suécia. A iniciativa privada estava sendo suprimida aos poucos.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #37 Online: 22 de Novembro de 2016, 18:34:14 »
Difícil existir alto gasto público com alto investimento privado. Pois o gasto público ou gera impostos, inflação ou dívidas, e tudo isso corroí o investimento privado.

Rhyan

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #38 Online: 22 de Novembro de 2016, 18:36:31 »
Veja:

Como a mensuração do PIB distorce a realidade da economia
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2095

Offline Gauss

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Re:Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
« Resposta #39 Online: 22 de Novembro de 2016, 18:55:57 »
Difícil existir alto gasto público com alto investimento privado. Pois o gasto público ou gera impostos, inflação ou dívidas, e tudo isso corroí o investimento privado.

Sim, em longo prazo é isso que ocorre. Porém , a curto prazo o PIB aumenta com a combinação alto gasto público/investimento privado. Vide o "Milagre Econômico" dos anos 1970, ou dos governos Lula II/Dilma I. O final nós sabemos qual foi em ambos os casos
« Última modificação: 22 de Novembro de 2016, 19:05:08 por Gauss »
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

 

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