Autor Tópico: Matéria Escura x MOND  (Lida 3858 vezes)

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Offline Emilson

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Matéria Escura x MOND
« Online: 15 de Setembro de 2005, 10:18:43 »
Pela primeira vez vi uma revista de divulgação citar a teoria MOND  como "adversária" da hipótese de matéria escura para explicar a curva de rotação de galáxias, sem dar destaque maior a nenhuma das duas. Infelizmente foi apenas uma nota pequena, mas já é alguma coisa. Essa divulgação mostra que MOND vem ganhando força no meio científico, em face das inúmeras tentativas frustradas de se detectar matéria escura.

Tivemos um bom debate sobre MOND x matéria escura em um tópico do fórum da STR...pena que se perdeu.

A revista é a última Superinteressante.

Offline Alenônimo

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Re.: Matéria Escura x MOND
« Resposta #1 Online: 15 de Setembro de 2005, 13:19:04 »
Ih... Super Interessante? A mesma que anda "religiosa" a ponto de fazer 4 capas sucessivas sobre religião? Leio com um dedo atrás...  :roll:
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Marcelo Terra

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Re.: Matéria Escura x MOND
« Resposta #2 Online: 15 de Setembro de 2005, 14:22:30 »
Alênonimo, refaça seu íltimo post... ele pode ser mal interpretado. huahuahuahua

Offline Diego

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Re: Re.: Matéria Escura x MOND
« Resposta #3 Online: 15 de Setembro de 2005, 18:03:25 »
Citação de: Alenônimo
Leio com um dedo atrás...

Citação de: Marcelo Terra
Alênonimo, refaça seu íltimo post... ele pode ser mal interpretado. huahuahuahua



uhauahauh, o pessoal não deixa passar nada!!

Mas superinteressante é sempre ler com o máximo de cautela!
eles não são muito "sérios"...

Offline Fayman

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Matéria Escura x MOND
« Resposta #4 Online: 16 de Setembro de 2005, 07:50:50 »
Cenários alternativos existe aos montes. O Equipirótico, desenvolvido a partir de conceitos e considerações da Teoria M, apresenta que tanto a Matéria Escura faltante, como a Energia Escura, nada mais são do que Branas Paralelas e o Big Bang nada mais foi do que um choque entre Branas.

Curiosamente, esse modelo prevê, no caso de uma nova aproximação entre Branas e um possível novo choque, que a expansão sofreria uma aceleração, cujos indícios estão já são observados.
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Offline Diego

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Matéria Escura x MOND
« Resposta #5 Online: 16 de Setembro de 2005, 14:19:22 »
Citação de: Fayman
Curiosamente, esse modelo prevê, no caso de uma nova aproximação entre Branas e um possível novo choque, que a expansão sofreria uma aceleração, cujos indícios estão já são observados.


lembro q a ultima vez q andei lendo sobre esse assunto, não se tinha certeza se o universo estava se expandido cada vez mais rapido, ou estava sendo freiado...

e quais são os indicios  dessa expansão acelerada.

ela poderia gerar algum problema?? (claro q a muito longo prazo)

Offline Fayman

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« Resposta #6 Online: 16 de Setembro de 2005, 14:46:28 »
Citação de: diego_uss
Citação de: Fayman
Curiosamente, esse modelo prevê, no caso de uma nova aproximação entre Branas e um possível novo choque, que a expansão sofreria uma aceleração, cujos indícios estão já são observados.


lembro q a ultima vez q andei lendo sobre esse assunto, não se tinha certeza se o universo estava se expandido cada vez mais rapido, ou estava sendo freiado...

e quais são os indicios  dessa expansão acelerada.

ela poderia gerar algum problema?? (claro q a muito longo prazo)


Se você quer um cenário de pesadelo, se a expansão se acelerar cada vez mais, poderá chegar um ponto onde nenhuma estrutura de matéria seja estável, começando-se por desmantelar os grandes aglomerados, depois as galáxias, os sistemas solares e por fim, os próprios planetas se desmantelariam. O Universo se tornaria um lugar extremamente frio e desolado.

Há também uma questão interessante: Brian Greene, um estudioso da Teoria M, fez vários cálculos sobre a "elasticidade" do espaço-tempo. mostrando que o tecido do espaço não só se rompe, com a expansão, como tembém, se auto-costura e esconde do espaço normal.
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Offline Diego

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« Resposta #7 Online: 16 de Setembro de 2005, 14:52:23 »
Citação de: Fayman
Há também uma questão interessante: Brian Greene, um estudioso da Teoria M, fez vários cálculos sobre a "elasticidade" do espaço-tempo. mostrando que o tecido do espaço não só se rompe, com a expansão, como tembém, se auto-costura e esconde do espaço normal


 :shock:
Bons tempo da fisica classica onde nada disso acontecia!  :P

nossa... mas é impressionte (e assustador) imaginar q essas teorias podem estar certas!

Offline Fayman

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« Resposta #8 Online: 16 de Setembro de 2005, 15:21:59 »
Citação de: diego_uss
Citação de: Fayman
Há também uma questão interessante: Brian Greene, um estudioso da Teoria M, fez vários cálculos sobre a "elasticidade" do espaço-tempo. mostrando que o tecido do espaço não só se rompe, com a expansão, como tembém, se auto-costura e esconde do espaço normal


 :shock:
Bons tempo da fisica classica onde nada disso acontecia!  :P

nossa... mas é impressionte (e assustador) imaginar q essas teorias podem estar certas!


Eu diria que tanto a Teoria M, que abrange as diversas versões das Supercordas e a Supergravidade, e a sua principal concorrente, a Gravitação Quântica por Loops, são duas das teorias mais avançadas que temos. Muitas consequências ainda serão extraídas delas e, caso se comprovem suas veracidades, pode ter certeza de que nossa visão do Universo, da Realidade, irão mudar radicalmente.
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Offline Diego

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« Resposta #9 Online: 16 de Setembro de 2005, 15:29:07 »
Citação de: Fayman
Eu diria que tanto a Teoria M, que abrange as diversas versões das Supercordas e a Supergravidade, e a sua principal concorrente, a Gravitação Quântica por Loops, são duas das teorias mais avançadas que temos. Muitas consequências ainda serão extraídas delas e, caso se comprovem suas veracidades, pode ter certeza de que nossa visão do Universo, da Realidade, irão mudar radicalmente


Eu estava conversando com meu professor de Fisica B (ele fez doutorado em fisica molecular pela USP), e ele me disse q a  teoria das supercordas está meio q sendo desacreditada, pois ainda não teve resultados muito grandes. Pelo tom da conversa, senti q ele botava mais esperanças mesmo na Gravitação Quantica.

Offline Marcelo Terra

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Re.: Matéria Escura x MOND
« Resposta #10 Online: 16 de Setembro de 2005, 15:30:22 »
Citar
Gravitação Quântica por Loops


Já li uma matéria falando disso. Segue um resumo do que eu entendi do assunto:
Citar


 :hihi:

APODman

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« Resposta #11 Online: 16 de Setembro de 2005, 15:37:39 »
Citação de: Fayman
Se você quer um cenário de pesadelo, se a expansão se acelerar cada vez mais, poderá chegar um ponto onde nenhuma estrutura de matéria seja estável, começando-se por desmantelar os grandes aglomerados, depois as galáxias, os sistemas solares e por fim, os próprios planetas se desmantelariam. O Universo se tornaria um lugar extremamente frio e desolado.


Eu tenho medo do Big RIP


[ ]´s

Offline Fayman

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Matéria Escura x MOND
« Resposta #12 Online: 16 de Setembro de 2005, 15:55:08 »
e ele me disse q a teoria das supercordas está meio q sendo desacreditada, pois ainda não teve resultados muito grandes.

Eu não concordo com esse tipo de postura, uma vezx que a Cromodinâmica Quântica levou 30 anos até ser totalmente comprovada! A Supercordas, e consequentemente a Teoria M, tem muito a oferecer, ainda.

Pelo tom da conversa, senti q ele botava mais esperanças mesmo na Gravitação Quantica.

A Supercordas É uma Teoria Quântica da Gravidade.

Curiosamente, a Gravitação Quântica por Loops, outra teoria quântica da gravidade, também não forneceu absolutamente nada de novo ou de previsão que possa ser testada, inclusive, os teóricos da área estão com maiores dificuldades do que os da Supercordas.

Até onde sei, os modelos de Branas estão mais desenvolvidos do que as Redes de Spin, da Gravitação Quântica por Loops, embora tudo ainda não passe de conjectura.

O bom da história é que já existem pessoas trabalhando com ambas e tentando uma unificação.
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Offline Fayman

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« Resposta #13 Online: 16 de Setembro de 2005, 15:57:36 »
Eu tenho medo do Big RIP

APODman, nós estamos f*!

Ou esmagados e torrados, ou rasgados, ou esticados e congelados!

Cada opçãozinha de m*, não??
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APODman

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Matéria Escura x MOND
« Resposta #14 Online: 16 de Setembro de 2005, 16:12:44 »
Citação de: Fayman
Eu tenho medo do Big RIP

APODman, nós estamos f*!

Ou esmagados e torrados, ou rasgados, ou esticados e congelados!

Cada opçãozinha de m*, não??



Pois é Nelson !

Mas basta que vc aceite Jesus no coração e vc será "salvo" !    :D

Sua aceitação por Cristo mudará o destino do Universo, abolirá a lei da Gravidade, irá superar a força repulsiva da Energia Escura e reverterá a Entropia !

Que beleza !

:harle:  :merda:


[ ]´s

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Matéria Escura x MOND
« Resposta #15 Online: 16 de Setembro de 2005, 17:55:28 »
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Há também uma questão interessante: Brian Greene, um estudioso da Teoria M, fez vários cálculos sobre a "elasticidade" do espaço-tempo. mostrando que o tecido do espaço não só se rompe, com a expansão, como tembém, se auto-costura e esconde do espaço normal.


Quando o espaço se rasga, o que fica "entre" o espaço e o espaço? É um buraco de quê?

Offline Emilson

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Re: Re.: Matéria Escura x MOND
« Resposta #16 Online: 16 de Setembro de 2005, 18:07:19 »
Citação de: Alenônimo
Ih... Super Interessante? A mesma que anda "religiosa" a ponto de fazer 4 capas sucessivas sobre religião? Leio com um dedo atrás...  :roll:


Nossa...e vc acha mesmo que eu "acredito" na teoria MOND pq eu li na superinteressante?? Francamente...

MOND é frequentemente publicada em periódicos científicos conceituados de Astronomia como o Astrophysical Journal.

É cada uma...nego nem sabe o que é e sequer procura saber.... :?

Offline Emilson

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« Resposta #17 Online: 16 de Setembro de 2005, 18:11:33 »
Citação de: Fayman
Cenários alternativos existe aos montes. O Equipirótico, desenvolvido a partir de conceitos e considerações da Teoria M, apresenta que tanto a Matéria Escura faltante, como a Energia Escura, nada mais são do que Branas Paralelas e o Big Bang nada mais foi do que um choque entre Branas.

Curiosamente, esse modelo prevê, no caso de uma nova aproximação entre Branas e um possível novo choque, que a expansão sofreria uma aceleração, cujos indícios estão já são observados.


MOND é uma teoria que descarta a possibilidade de existência de matéria escura. É bem diferente de vc explicar o que é a matéria escura. MOND modifica as equações da gravidade. E esta é a única teoria considerada como alternativa à matéria escura pela comunidade científica.

Offline Fayman

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« Resposta #18 Online: 19 de Setembro de 2005, 10:11:28 »
MOND é uma teoria que descarta a possibilidade de existência de matéria escura. É bem diferente de vc explicar o que é a matéria escura.

Emilson, você tem algum problema de compreensão?

Releia a minha postagem para ver se eu falei algo semelhante ao que você está afirmando! Já que é para explicar nos mínimos detalhes, o que eu quis dizer é que “aquilo que se costuma chamar por matéria escura” pode ser interpretado por Branas paralelas, ou seja, eu NÃO (está claro?) dizendo que A Brana paralela É a matéria escura.

Essa hipótese também DESCARTA a existência da chamada Matéria escura, assim como a hipótese MOND, a qual não deixa de ser muito elegante, mas necessita de uma alteração AD HOC na constante de Gravitação.

E hipóteses AD HOC, por hipótes AD HOC, mais sensato seria aguardar dados.

Lembre-se, contudo, que a chamada matéria escura pode ter (note, eu disse PODE) alguma possibilidade de fundamento na Física de Partículas, muito embora os comentários que li a respeito não me animaram muito e, como qualquer outro, são apenas hipóteses. Contudo, não há nada, em nenhum lugar, que fundamente o porque a Constante da Gravidade deveria se comportar do modo que se comporta na hipótese MOND, salvo, obviamente, certas possibilidades levantadas pelo efeito da expansão nas chamadas Constantes Universais, mas claro, imagino que você descartará essas possibilidades, coisa que parece não acontecer com os proponentes e defensores da MOND.

Quanto a:


MOND modifica as equações da gravidade. E esta é a única teoria considerada como alternativa à matéria escura pela comunidade científica

Eu disse:

Cenários alternativos existe aos montes.

Não que existiam milhares de teorias aceitas pela Comunidade Científica. Se preferir, entenda “ao montes” como uma maneira de enfatizar que há várias possibilidades além das apresentadas.
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Offline Emilson

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« Resposta #19 Online: 19 de Setembro de 2005, 13:15:07 »
Citação de: Fayman
Já que é para explicar nos mínimos detalhes, o que eu quis dizer é que “aquilo que se costuma chamar por matéria escura” pode ser interpretado por Branas paralelas, ou seja, eu NÃO (está claro?) dizendo que A Brana paralela É a matéria escura.


Se a brana paralela não representa a matéria-escura, então vc está me dizendo que essas branas não estão nos locais onde supostamente se situam matérias-escuras. Então eu te pergunto: onde estão situadas essas branas e do que elas são formadas?

Citar

Essa hipótese também DESCARTA a existência da chamada Matéria escura, assim como a hipótese MOND, a qual não deixa de ser muito elegante, mas necessita de uma alteração AD HOC na constante de Gravitação.


Vc está certo quando diz a alteração na teoria gravitacional proposta por MOND pode ser considerada ad-hoc. Mas importante notar que a hipótese de matéria-escura por si só já é ad-hoc. Como os dados não batem com o modelo teórico, assumiram que existe matéria inobservável e que compõe a maior parte da massa das galáxias.

O método científico indica que devemos modificar a teoria para adequar aos dados e não inventar dados para explicar a teoria.

Citar

E hipóteses AD HOC, por hipótes AD HOC, mais sensato seria aguardar dados.


Vários experimentos já foram feitos para detectar matéria escura desde a década de 80. Nenhum sucessso foi obtido até hoje. Está mais do que na hora de rever a teoria.

Citar

Contudo, não há nada, em nenhum lugar, que fundamente o porque a Constante da Gravidade deveria se comportar do modo que se comporta na hipótese MOND, salvo, obviamente, certas possibilidades levantadas pelo efeito da expansão nas chamadas Constantes Universais, mas claro, imagino que você descartará essas possibilidades, coisa que parece não acontecer com os proponentes e defensores da MOND.
´

O que vc não percebe é que a falha nas equações em modelar os dados de velocidades de galáxias é um indício da necessidade de alteração da teoria. Não existe fundamento melhor do que esse para alterar uma teoria.[/quote]

Offline Fayman

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« Resposta #20 Online: 19 de Setembro de 2005, 13:59:23 »
O método científico indica que devemos modificar a teoria para adequar aos dados e não inventar dados para explicar a teoria.

Matéria escura não é inventar dados, é uma hipótese, tal qual achar que a Constante Gravitacional varia com a distancia porque deus quer!!

Vários experimentos já foram feitos para detectar matéria escura desde a década de 80. Nenhum sucessso foi obtido até hoje.

Ê?? A Cromodinâmica Quântica levou 30 anos para ser comprovada. Não detectar a matéria escura pode implicar em várias coisa, inclusive que ela não exista, mas o fato de ainda não ter sido detectada, ainda não é motivo para simplesmente descartá-la.

Está mais do que na hora de rever a teoria.

a falha nas equações em modelar os dados de velocidades de galáxias é um indício da necessidade de alteração da teoria. Não existe fundamento melhor do que esse para alterar uma teoria

E você percebeu que é a Teoria de Newton que está em questão? Porque essa espectativa tão grande em alterá-la? Pode até ser que seja necessário, a própria Relatividade já mostrou suas limitações e ela mesmo tem as suas. A alternativa dada pela MOND, se vier a se mostrar real, passará a incorporar ambas as teorias, já que as duas se utilizam da Constante Gravitacional e eliminaríamos a Matéria Escura. Mas por hora, ambas são tão somente especulações ad hoc para acomodar dados observacionais.

Se a brana paralela não representa a matéria-escura, então vc está me dizendo que essas branas não estão nos locais onde supostamente se situam matérias-escuras. Então eu te pergunto: onde estão situadas essas branas e do que elas são formadas?

Pelo cenário desenvolvido a partir das considerações da Teoria M, nosso universo inteiro estaria contido em uma Brana e, possivelmente, faria parte de alguma coisa infinitamente maior composto de um sem número de Branas.

Quanto a perguntar do que elas são formadas, por hora não tem muito sentido, pois seria a amesma coisa que perguntar do são formadas cordas ou quarks, por exemplo.
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Offline Emilson

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« Resposta #21 Online: 20 de Setembro de 2005, 10:13:31 »
Citação de: Fayman
O método científico indica que devemos modificar a teoria para adequar aos dados e não inventar dados para explicar a teoria.

Matéria escura não é inventar dados, é uma hipótese, tal qual achar que a Constante Gravitacional varia com a distancia porque deus quer!!


Uma vez que admite-se que existe matéria lá, ou seja, admite-se que existem dados não detectados. É um hipótese sim, mas que inventa um dado novo (a matéria escura). Modificar o parâmetro de uma equação também é ad-hoc, mas não há necessidade de procurar tais dados adicionais (a matéria escura), pq eles não existem no modelo que utiliza esta equação modificada. Espero que vc saiba a diferença entre dado e equação (modelo)...

A teoria MOND não modifica G (constante gravitacional). Se vc olhar as equações de MOND, verá que G continua lá. A teoria somente indroduz um fator de variação na aceleração gravitacional, que pode ser considerado como uma "nova" constante universal. E não é pq "deus quer", é pq as equações explicam a curva de rotação de dezenas de galáxias sem necessidade de invocar matéria-escura.

Citar

Não detectar a matéria escura pode implicar em várias coisa, inclusive que ela não exista, mas o fato de ainda não ter sido detectada, ainda não é motivo para simplesmente descartá-la.[/color]


Qual seria o motivo para descartá-la e investir mais em alternativas, então?

Citar

E você percebeu que é a Teoria de Newton que está em questão? Porque essa espectativa tão grande em alterá-la?


Que eu sabia o método científico não diz para olharmos quem desenvolveu a teoria anterior... mas sim para olharmos se a teoria explica adequadamente os dados ou não.

Citar

 Pode até ser que seja necessário, a própria Relatividade já mostrou suas limitações e ela mesmo tem as suas. A alternativa dada pela MOND, se vier a se mostrar real, passará a incorporar ambas as teorias, já que as duas se utilizam da Constante Gravitacional e eliminaríamos a Matéria Escura. Mas por hora, ambas são tão somente especulações ad hoc para acomodar dados observacionais.[/color]


O esforço dos que trabalham com MOND é justamente criar uma versão relativística para a teoria. Propostas já existem (veja p. ex. http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0403/0403694.pdf).

Citar

Pelo cenário desenvolvido a partir das considerações da Teoria M, nosso universo inteiro estaria contido em uma Brana e, possivelmente, faria parte de alguma coisa infinitamente maior composto de um sem número de Branas.

Quanto a perguntar do que elas são formadas, por hora não tem muito sentido, pois seria a amesma coisa que perguntar do são formadas cordas ou quarks, por exemplo.


Uma teoria física deve fazer predições passíveis de observação. Se a teoria prevê a existência de um elemento, ela deve dizer quais as propriedades físicas detectáveis de tal elemento, caso contrário vira especulação pura.

Offline Fayman

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« Resposta #22 Online: 20 de Setembro de 2005, 12:53:06 »
A teoria somente indroduz um fator de variação na aceleração gravitacional, que pode ser considerado como uma "nova" constante universal.

Ou podemos dizer, como dizem alguns teóricos, que G varia. Se bem me lembro, já coloquei o texto a seguir:

Matéria atraia matéria na razão direta das suas massas e na razão inversa do quadrado da distância entre elas,  e esta aceleração é verificada entre grandes estruturas do unverso. A MOND modifica esta definição dizendo que esta razão inversa seria ao quadrado da distância para pequenas distâncias (pouco menor que o raio de uma galáxia grande) mas que teria uma tendência a se linearizar para distâncias maiores (ou distâncias que englobassem maior quantidade de matéria).


caso contrário vira especulação pura.

Do mesmo modo que uma "nova" constante universal.


E não é pq "deus quer", é pq as equações explicam a curva de rotação de dezenas de galáxias sem necessidade de invocar matéria-escura.

Emilson, você, de fato, faz de propósito ou você não entende, mesmo, o que eu escrevo?

O que quis dizer é que essa constante nova, ou variação da velha, pouco importa, tem que SER DEMONSTRADA, assim como a matéria escura.

Preferir uma à outra, por hora, é mera opção, ponto. Se você prefere a MOND, isso NÃO implica que as demais estejam erradas, como você gosta de insinuar, e devam ser abandonadas, pura e simplesmente! Eu já comentei em outro tópico o que penso desse tipo de postura.


Qual seria o motivo para descartá-la e investir mais em alternativas, então?

E porque essa hipótese deveria ser descartada? Só porque você e mais alguns acham que deveriam? A MOND já foi demonstrada correta para se descartas as demais hipóteses? Onde?

Que eu sabia o método científico não diz para olharmos quem desenvolveu a teoria anterior... mas sim para olharmos se a teoria explica adequadamente os dados ou não.

De novo, você faz isso de propósito, ou realmente não entende o que eu digo?

Eu postei isso somente para alertá-lo que estávamos nos referindo à Gravitação de Newton e não ao Big Bang!


O esforço dos que trabalham com MOND é justamente criar uma versão relativística para a teoria. Propostas já existem

Ótimo! Assim que for possível, darei uma olhada no link. Vamos ver se, assim que a teoria estiver concluída, se ela apresentará alguma previsão não contemplada pela Relatividade, muito embora, creio, que as diferenças não serão significativas.

Por curiosidade: você já ouviu falar (é coisa que existe há anos) de Relatividade Bi-métrica?


Se a teoria prevê a existência de um elemento, ela deve dizer quais as propriedades físicas detectáveis de tal elemento

Certo, doutor, mas a qual teoria você se refere?

A Matéria Escura é uma hipótese; ela não é prevista por nenhuma teoria explicitamente. Caso sua realidade seja comprovada, veremos se as teorias atuais serão capazes de dar conta dela, ou se implicará em alterações. Como eu já havia dito antes, alguns modelos além do Modelo Padrão das Partículas Elementares dão conta dessa possibilidade, porém, até agora, o que vi a respeito, não foi satisfatório.

No mais, adotar, pura e simplesmente, uma nova constante dentro da teoria de Newton, ou afirmar que a variação do quadrado da distância não é válida em qualquer situação, sem que haja um ótimo motivo para isso, fora poder explicar dados anômalos, leva à sua crítica à versão inicial do Big Bang, onde você desdenhava a teoria por causa das possibilidades de se acertar parâmetros.

Suas palavras foram: não devemos modificar a teoria, devemos abandoná-la.

Parece-me que, no caso da MOND, você mudou de idéia rapidinho, e digo mais, creio que você fez isso por achar que a MOND invalida o Big Bang, o que, de fato, não o faz!

MOND e Matéria Escura são hipóteses para explicar um determinado fenômeno, cada qual com seu caminho. Por hora, ninguém está apto a dar a palavra final sobre elas. Isso é fato, o resto, parafraseando-lhe, é
“especulação pura”!
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Offline Emilson

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« Resposta #23 Online: 20 de Setembro de 2005, 18:30:36 »
Citação de: Fayman
O que quis dizer é que essa constante nova, ou variação da velha, pouco importa, tem que SER DEMONSTRADA, assim como a matéria escura.


Se a introdução de variação na aceleração gravitacional explica a distribuição de dados de dezenas de galáxias, o que mais precisa ser deomonstrado? O que o pessoal está pedindo é uma versão relativísitica da teoria MOND. E isso vem sendo trabalhado.

Citar

Preferir uma à outra, por hora, é mera opção, ponto.


Se vc acha isso é pq não entende a diferença entre os dados e as equações para explicar os dados.

Citar

Se você prefere a MOND, isso NÃO implica que as demais estejam erradas, como você gosta de insinuar, e devam ser abandonadas, pura e simplesmente! Eu já comentei em outro tópico o que penso desse tipo de postura.


É impossível provar que matéria escura não existe. Podemos procurar por séculos e não achar e ainda assim não podemos afirmar que matéria escura não existe. Então, não estou dizendo que a mesma não existe "pura e simplesmente", mas que há indícios fortes de que não exista de fato, dado as inúmeras tentativas frustradas em se detectar matéria escura ao longo de dezenas de anos.

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Qual seria o motivo para descartá-la e investir mais em alternativas, então?


Citar

E porque essa hipótese deveria ser descartada? Só porque você e mais alguns acham que deveriam?


Abaixo estão citados cinco trabalhos que utilizaram vasta quantidade de dados e que não detectaram matéria-escura, senão em quantidades irrisórias:
-Ron Cowen, “Ringing In a New Estimate for Dark Matter,” Science News, Vol. 136, 5 August 1989, p. 84.
-Eric J. Lerner, “COBE Confounds the Cosmologists,” Aerospace America, March 1990, pp. 40–41.
-“Dark Matter Isn’t Everywhere,” Astronomy, September 1993, pp. 19–20)
-Alexander Hellemans, “Galactic Disk Contains No Dark Matter,” Science, Vol. 278, 14 November 1997, p. 1230
-Ron Cowen, “Whole-Sky Catalog,” Science News, Vol. 155, 6 February 1999, pp. 92–93.

Mais recentemente começaram até a apelar para a existência de dimensões extras tanto de espaço quanto de tempo como mais uma saída para as inúmeras tentativas frustradas de se detectar matéria escura. Florida Physicist Says Dark Matter, Extra Dimensions Related And Possibly Detectable (2003).

Desde uns 20 anos atrás existe um grande esforço e muito dinheiro público foi gasto na tentativa de encontrar matéria escura. Dezenas de experimentos laboratoriais foram testados. De maneira bastante frustrante, todos os experimentos levaram a resultados negativos ou inconclusivos em relação a existência de matéria escura. Se isso ocorresse em qualquer outro ramo científico, eu presumo, há muito tempo atrás já teriam concluído que a matéria escura (não-ordinária) simplesmente não existe. O que acho impressionante é que a falha em encontrar matéria escura após tantos experimentos e anos de pesquisa de forma alguma faz a fé em matéria escura diminuir. Eu considero isso praticamente como uma fé no sentido religioso e não uma hipótese científica que pode ser refutada por observações.

Sim, MOND foi demostrada correta em vários casos, ainda que necessite de mais desenvolvimento.

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Por curiosidade: você já ouviu falar (é coisa que existe há anos) de Relatividade Bi-métrica?[/color]


Não.

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Se a teoria prevê a existência de um elemento, ela deve dizer quais as propriedades físicas detectáveis de tal elemento.

Certo, doutor, mas a qual teoria você se refere?


Meu comentário está situado abaixo do texto que vc fala de branas que seriam elementos da teoria M.

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A Matéria Escura é uma hipótese; ela não é prevista por nenhuma teoria explicitamente.


É prevista sim. Justamente pela curva de rotação das galáxias, quando calculada com as equações tradicionais da gravitação. Ou seja, a teoria de Newton prevê a existência de matéria adicional que não teria interação eletromagnética. A essa matéria ou massa faltante, deu-se o nome de matéria escura.

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No mais, adotar, pura e simplesmente, uma nova constante dentro da teoria de Newton, ou afirmar que a variação do quadrado da distância não é válida em qualquer situação, sem que haja um ótimo motivo para isso, fora poder explicar dados anômalos, leva à sua crítica à versão inicial do Big Bang, onde você desdenhava a teoria por causa das possibilidades de se acertar parâmetros.


Se os dados mostram que há necessidade de introduzir algum tipo de variação na aceleração gravitacional para explicá-los. Que motivos mais vc quer? É bem diferente de criar novos parâmetros físicos como matéria escura ou, por ex. energia escura, para que as equações não precisem ser modificadas.

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Suas palavras foram: não devemos modificar a teoria, devemos abandoná-la.


É claro que há a possibilidade de modificação de uma teoria, desde que para isso não seja necessário a introdução de novos parâmetros físicos não-observáveis, de forma ad-hoc, como faz a teoria do Big-Bang.

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Parece-me que, no caso da MOND, você mudou de idéia rapidinho, e digo mais, creio que você fez isso por achar que a MOND invalida o Big Bang, o que, de fato, não o faz!


MOND não invalida a teoria do Big-Bang, mas descarta um aspecto importante dela, uma vez que na linha mais aceita da teoria mais de 20% da matéria do Universo seria matéria escura.

Offline Fayman

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Matéria Escura x MOND
« Resposta #24 Online: 21 de Setembro de 2005, 08:48:48 »
Emilson, eu não vou perder mais tempo com uma discussão que não vai levar a nada. Você já tomou uma posição e pouco importa o que lhe digam e lhe mostrem, você não vê as coisas como várias possibilidades, você vê o que quer ver e ponto.

Vale comentar o seguinte:


É prevista sim. Justamente pela curva de rotação das galáxias, quando calculada com as equações tradicionais da gravitação. Ou seja, a teoria de Newton prevê a existência de matéria adicional que não teria interação eletromagnética. A essa matéria ou massa faltante, deu-se o nome de matéria escura.

Não inventa! A teoria de Newton NÃO PREVÊ matéria escura coisa nenhuma! A existência dela foi colocada como UMA HIPÓTESE (você sabe a diferença entre uma hipótese e previsão dada por uma teoria?) exatamente para suprir uma discrepância entre as PREVISÕES da teoria e os DADOS obtidos. Ela não “foi criada” porque a teoria de Newton previa sua existência.

Afirmar que a teoria de Newton requer a existência da Matéria Escura é tão arbitrário que afirmar que a teoria de Newton requer a existência de uma nova constante ou variação da constante existente, dentro dos moldes discutidos acima.


É claro que há a possibilidade de modificação de uma teoria, desde que para isso não seja necessário a introdução de novos parâmetros físicos não-observáveis, de forma ad-hoc, como faz a teoria do Big-Bang.

Obviamente. E introduzir uma constante, da mesma maneira AD HOC, que sequer sabemos que existe na Natureza, somente porque assim funciona, pode, obviamente.

De fato, sua maneira de pensar não é nem um pouco tendenciosa.


MOND não invalida a teoria do Big-Bang, mas descarta um aspecto importante dela, uma vez que na linha mais aceita da teoria mais de 20% da matéria do Universo seria matéria escura.

De novo, isso não tem o menor sentido. Você tem uma aversão tão grande à teoria que não se furta de atacá-la até mesmo onde não existe possibilidade!

SE (veja o condicional!), se a Matéria Escura existir, o Big Bang DEVERÁ (veja o tempo verbal!) dar conta dela. Você já pensou que SE (olha o condicional novamente) for confirmada a existência da ME, TALVEZ (mais uma possibilidade) a teoria venha a sofrer modificações?

Outro ponto, qual o problema se mais de 20% da matéria do Universo não irradiar luz? Aqui, nem se está entrando no mérito de que a matéria escura seria algum tipo de matéria exótica.

Outro ponto (veja os trabalhos do Nobel de Física de 2002), comprovado por Efeitos Quânticos, os Neutrinos têm massa e, por menor que ela seja, no Universo, eles podem ser equivalentes à massa de TODAS AS ESTRELAS JUNTAS!

Creio que você deveria se atualizar um pouco mais antes de tirar suas conclusões, e não fechar portas a possibilidades reais.

A questão é que você quer porque quer atacar o Big Bang e fim. Pouco importa que, como eu já disse, ela é a teoria vigente entre a esmagadora maioria da Comunidade Científica; pouco importa que para se “inventar” teorias alternativas, tem-se que apelar para coisas tipo a Luz Cansada, refutada pela simples observação de Supernovas, mas convenientemente “ignoradas” pelos mestres detentores que afirmam que a Relatividade é um engodo e meramente artifícios matemáticos. Esses mesmos que apelam, até, para a “expansão de matéria”, quando necessário, para escapar das próprias arapucas, e esquecem, ou desconhecem, que há uma diferença significativa entre o Redshift Doppler e o Redshift Cosmológico, advindo da expansão do Espaço-Tempo e que isso pode ser percebido de maneira rigorosa.

Como eu disse no início, não pretendo perder mais tempo com uma discussão inútil, pois aqui, você não está discutindo Ciência, nem mesmo teorias alternativas; está discutindo posições particulares, claramente afirmando (basta reler as postagens) que tudo o que se refere à expansão, relatividade, curvatura do espaço-tempo, etc, etc, etc é um engodo (interpretação da MQ inclusa!!!), um engano, um erro.

Não vou encerrar procurando dizer o que são Branas, conforme a Teoria M; existe farto material para isso e procura quem tem interesse.

Vou encerrar apenas destacando que, conforme vimos, no seu ponto de vista devemos descartar possibilidades (as quais você chamou de INVENTAR DADOS) e alterarmos a teoria, como no caso da MOND.

Não vou comentar, porque já o fiz e está muito claro, que sua posição é bem diferente quando a teoria é o Big Bang, mas vamos deixar essa parte de lado, como eu disse, já falei a esse respeito.

Dizem que a História ensina muitas lições valorosas àqueles que possuem a humildade de escutá-las e, claro, a inteligência de compreendê-las. Portanto, vou encerrar com uma pequena historinha:


Em 1930, Wolfgang Pauli propôs que uma “partícula invisível” roubava a energia que sobrava de algumas desintegrações radioativas, ou seja, havia uma discrepância entre o que era previsto pela teoria e os resultados, ou seja, os dados.

Pelo que vemos, Pauli, de uma maneira similar aos proponentes da hipótese da Matéria Escura, propôs a existência de novos “dados”, contrariamente a você que, como expôs várias e várias vezes, alteraria a teoria (!!).

Ou seja, em face àquilo que você defende, vemos que Pauli nada mais era, além de uma besta quadrada, um vigarista, um enganador, um manipulador, simplesmente defendendo seu emprego.

Curiosamente, em 1956 (26 ANOS DEPOIS!!!!!!!!! Será que é tempo suficiente ou foi demais?? A Cromodinâmica Quântica levou 30 anos para ser plenamente cmprovada!!) Frederick Reines e Clyde Cowen detectaram, pela PRIMEIRA VEZ, a tal “partícula invisível”, a qual, por sinal, ficou conhecida como Neutrino.

Isto é História; isto é fato! Mas isso não importa, não é? Que bobagem! Absurdo foi ficar desperdiçando quantias fabulosas de dinheiro (??) com todos esses vigaristas que de Pauli até Reines e Cowen ficaram simplesmente enganando todo mundo e garantindo seus empregos. Que bando de safados esses cientistas, não?

Ah, sim, é claro, não nos esqueçamos daqueles coitadinhos que eram contra essa idéia, afinal, não conseguiam publicar uma linha sequer de suas lamúrias, uma vez que suas choradeiras iam contra os trabalhos dos próprios avaliadores (coincidência, né?), mas que tristeza, não?

De fato, acho que todos deveríamos reconhecer Pauli como um idiota e todos os demais, que insistiram nessa idéia insana, como vigaristas que estavam interessados apenas em defender seus empregos.

Realmente, o que deveria ter sido feito era não se “inventar dados, uma partícula fantasma ou invisível” coisa nenhuma, que absurdo; dever-se-ia alterar aquela que era (e É!!) a mais perfeita e comprovada teoria da história da humanidade e se atrasar a Física em, pelo menos, 100 ANOS, NO MÍNIMO!!


Grande, genial! Continue assim!

No mais, fique com seus sonhos. Caso um dia você queira discutir CIÊNCIA, estamos aí.

Passar bem!
Visite: www.nelsonmagrini.com

autor de:

RELÂMPAGOS DE SANGUE
ANJO - A FACE DO MAL

Editora Novo Século

 

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