Tópico: Matéria Escura x MOND

[Hold the Door]

Os tópicos cresceram muito e tem muita coisa para responder. Eu vou postando na medida do possível.

Sobre a MOND, existem algumas considerações a serem feitas.

Embora ela se ajuste muito bem a curva de rotação das galáxias, nem tudo são flores paara a MOND. Existem muitos artigos relacionados às dificuldades que esta teoria enfrenta para explicar outros dados que não a curva de rotação e que são melhor explicados pela hipótese da matéria escura (assim como existem dados que são melhor explicados pela hipótese MOND). Alguns artigos:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0007121
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0104435
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0508048

Existem até mesmo artigos mostrando que a MOND pode ser tratada como um caso limite da teoria da matéria escura, ou seja, as previsões teóricas da MOND podem ser explicadas pela matéria escura:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401591

Como vê, a questão ainda está em aberto sobre qual a explicação para vários dados astronômicos discrepantes, dependendo de muitas medidas futuras. Existem também  artigos propondo testes de falseabilidade para a MOND que deverão ser realizados em um futuro próximo.

Portanto, é muito simplista afirmar que nada mais precisa ser demonstrado, apenas com base na explicação da curva de rotação das galáxias.

E quanto ao Big Bang, não sofreria mudanças significativas do modelo, além é claro de trocar a matéria escura pela MOND numa versão relativística.

[Fayman]

Portanto, é muito simplista afirmar que nada mais precisa ser demonstrado, apenas com base na explicação da curva de rotação das galáxias.

Valeu, Ângelo. Eu, de fato, já estava sem tempo ou paciência.

Aproveitando, o Emilson fez um comentário sobre a Gravidade Quântica por Loops, que seria uma teoria causal. Você sabe alguma coisa sobre isso? Faz tempo que eu pesquisei sobre essa teoria, mas não me aprofundei, mas como seria atratativa da quantização do espaço-tempo de uma maneira causal? As flutuações quânticas também são tratadas de maneira causal?

Eu imagino que, como a Relatividade Geral deriva automaticamente da LQG, isso pode estar sendo tratado em uma concpção macro, mas ainda não percebi como poderia ser possível em relação às flutuações.

Você poderia fazer alguns comentários?

Abraços!

[MetalK32]

sou assinante da super.
 
 que ano e mês é essa edição?

[Emilson]

Não inventa! A teoria de Newton NÃO PREVÊ matéria escura coisa nenhuma! A existência dela foi colocada como UMA HIPÓTESE (você sabe a diferença entre uma hipótese e previsão dada por uma teoria?) exatamente para suprir uma discrepância entre as PREVISÕES da teoria e os DADOS obtidos. Ela não “foi criada” porque a teoria de Newton previa sua existência.

A teoria prevê que existe massa adicional "invisível". Massa adicional = "matéria escura". "Matéria escura" somente é um nome genérico para denominar a tal massa desconhecida que segundo as equações de Newton, DEVEM estar ali. Em outras palavras, para a teoria estar correta necessariamente deve existir massa adicional, não há outra saída.

Afirmar que a teoria de Newton requer a existência da Matéria Escura é tão arbitrário que afirmar que a teoria de Newton requer a existência de uma nova constante ou variação da constante existente, dentro dos moldes discutidos acima.

Não é a mesma coisa. A teoria modificada não é mais a teoria original (óbvio), equanto que a adição de massa serve para salvar a teoria original. (Ex: Relatividade geral não é a Teoria de Newton).

Além disso, eu acho que até agora vc não entendeu o que eu quero dizer quando falo que "MOND descarta a matéria escura". É o seguinte: A TEORIA MOND não precisa de matéria escura, ou seja, dentro desta teoria a matéria escura simplesmente não existe (pelo menos nos trabalhos que vi). Espero que tenha entendido agora.

Obviamente. E introduzir uma constante, da mesma maneira AD HOC, que sequer sabemos que existe na Natureza, somente porque assim funciona, pode, obviamente.

Primeiramente, eu nunca disse que a alteração proposta por MOND também não é ad-hoc e nem disse que ela está correta sem sobra de dúvidas. No caso do big-bang existem vários parâmetros livres, inclusive a própria constante de Hubble que em cada trabalho que eu vejo utiliza-se um valor diferente. Mas este tópico não é sobre o big-bang.

Mas minha idéia ao lançar este tópico não era e não é PROVAR que MOND é válida. Era mostrar que existe uma teoria que não necessita invocar matéria-escura (até agora não-comprovada) e que merece atenção.

De novo, isso não tem o menor sentido. Você tem uma aversão tão grande à teoria que não se furta de atacá-la até mesmo onde não existe possibilidade!

Leia acima onde eu explico pra vc o que quero dizer com "MOND descarta...".

Se vc acha que deve-se dar mais tempo à detecção da matéria-escura, baseado no exemplo do Pauli, paciência. Pauli observou que não havia conservação de energia em alguns decaimentos radioativos, então deveria haver alguma partícula ali, ou seja, era quase inevitável a sua existência, a menos que ele aceitasse que energia poderia ser criada do nada ou destruída para o nada.

E Neutrinos poderiam compor a chamada Matéria escura "quente", mas sua quantidade é EXTREMAMENTE limitada segundo experimentos atuais. Nem de longe explica a enorme quantidade de matéria escura (em relação a matéria ordinária) supostamente presente no Universo.

[Emilson]

Portanto, é muito simplista afirmar que nada mais precisa ser demonstrado, apenas com base na explicação da curva de rotação das galáxias.

Nâo disse que nada mais precisa ser demonstrado. Disse que este fato mostra que a teoria merece atenção, merece pessoas trabalhando mais nela, financiamento para pesquisas, etc. Nunca disse que tudo são flores para ela. Agora, muita gente acha que só a hipótese (ok, vamos chamar assim, embora claramente a massa faltante não deixe de ser uma previsão da teoria newtoniana) de matéria escura.

[Emilson]

Aproveitando, o Emilson fez um comentário sobre a Gravidade Quântica por Loops, que seria uma teoria causal.

http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0309009
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/9712067
http://www.arxiv.org/abs/hep-th/0302111
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0212064

[Fayman]

É o seguinte: A TEORIA MOND não precisa de matéria escura, ou seja, dentro desta teoria a matéria escura simplesmente não existe (pelo menos nos trabalhos que vi). Espero que tenha entendido agora.

Cacete, Emilson! Óbvio que eu entendi; entendi desde a primeira vez, afinal, você não para de repetir isso, mas deixa prá lá.

Parece que não estamos nos entendendo e estamos repetindo muitas coisas o tempo todo. Você fala da MOND; eu digo que TODAS as possibilidades são válidas.

Curiosamente, no caso de Pauli, você diz que era quase inevitável, embora levou 26 anos para demonstrar. No caso na ME não. Depois, você reclama se eu te acho arbitrário.

Quanto a:

Era mostrar que existe uma teoria que não necessita invocar matéria-escura (até agora não-comprovada) e que merece atenção.

Acho isso perfeito! Creio que disse isso em meu primeiro ou segundo post!

No mais, como estamos falando em vários tópicos, as coisas acabam por se misturar, contudo, a casualidade tal que existia na Mecânica de Newton, Einstein, etc, foi para casa do chapéu com o advento da MQ. Se você gosta disso ou não, não posso fazer nada. Já que em algum tópico, você citou a Desiguadades de Bell, ótimo, vá por aí. Foram exatamente elas o início da derrocada das Teorias a Variáveis Ocultas.

Por sinal, você sabe o que foi necessário para que a única versão da teoria de Bohn conseguisse reproduzir as prvisões da MQ? E mesmo assim, ela é limitada.

Outro ponto, o Vácuo não só pode ter energia zero, e assim mesmo, pares de partículas aparecem e desaparecem do nada, como pode ter energia negativa. Mas creio que isso fará você arrancar os cabelos, porém, é possível e é medido em laboratório. Acho que já falei do chamado Efeito Casimir.

No mais, como eu disse, você pode até discordar disso tudo, mas daí a afirmar taxativamente que a curvatura do espaço-tempo não existe, que isso tudo é tão somente matemática e tal, para mim, só indica que você ou é teimoso como uma porta, ou carece de entender a teoria. Seja como for, como eu disse em minha primeira postagem, só porque não conseguimos perceber é muito pouco para invalidar algo, do ponto de vista científico. As teorias estabelecidas, como a MQ, a RG, etc, NÃO carecem de demonstração.

Eu procurei fazer todos os comentários de uma vez, até porque não creio que ninguém tem interesse em continuar brigando; isso é muito desgastante e não leva a nada, inclusive, nem sempre tenho tempo para responder em detalhes e, creio, o mesmo deve se passar com você.

Valeu pelos artigos em relação à Gravitação Quântica. Vou dar uma olhada assim que tiver tempo. Contudo, deixe-me perguntar, estes são artigos referentes à GRAVITAÇÃO QUÂNTICA POR LOOPS, desenvolvida por Lee Smolin, entre outros? Estávamos nos referindo especificamente a essda teoria e pelo que bati os olhos nos artigos, não me pareceu se tratar dela, e sim, de alguns outros desenvolvimentos e modelos.

[Emilson]

Curiosamente, no caso de Pauli, você diz que era quase inevitável, embora levou 26 anos para demonstrar. No caso na ME não. Depois, você reclama se eu te acho arbitrário.

Se vc não percebe a diferença entre os dois casos o que é que eu posso fazer? Se pra vc pode-se generalizar e dizer que qualquer coisa pode ser esperada, se pra vc não há casos e casos, então me desculpe mas vc não entende os detalhes que diferencia cada situação. Isso não é arbitrariedade, é bem diferente aceitar uma previsão pq caso contrário estaríamos violando uma lei física fundamental que nos permite diferenciar física de MÁGICA, do que aceitar uma outra que é indicada apenas pela confiança em um modelo matemático.

Comento o resto do seu post (que for relevante) amanhã. Mas procure não misturar os tópicos, da próxima vez.

[APODman]

Olá Emilson, a quanto tempo !

O efeito de lente gravitacional de certos agrupamentos de galáxias evidenciam uma distorção epaço-temporal que seria acima daquela permitida pela gravidade "tradicional" gerada pela massa total (bariônica) do agrupamento.

Para a explicação destes desvios propõem-se que o "excesso" de gravidade seria gerado pela presença de matéria escura.

Como a MOND pode ser usada para explicar estas distorções ?
Existe uma versão da Relatividade na qual se enquadre a MOND ?

[ ]´s

[Fayman]

caso contrário estaríamos violando uma lei física fundamental que nos permite diferenciar física de MÁGICA

Flutuações de Vácuo mostram que essa "lei fundamental" é violada continuamente por curtos períodos, mas se caso vc não entende esses detalhes, paciência.

De fato, vamos deixar esses "detalhes" de lado e, se possível, responda as partes "relevantes" de minha postagem.

Grato.

[Hold the Door]

Aproveitando, o Emilson fez um comentário sobre a Gravidade Quântica por Loops, que seria uma teoria causal. Você sabe alguma coisa sobre isso? Faz tempo que eu pesquisei sobre essa teoria, mas não me aprofundei, mas como seria atratativa da quantização do espaço-tempo de uma maneira causal? As flutuações quânticas também são tratadas de maneira causal?

Eu imagino que, como a Relatividade Geral deriva automaticamente da LQG, isso pode estar sendo tratado em uma concpção macro, mas ainda não percebi como poderia ser possível em relação às flutuações.

Você poderia fazer alguns comentários?

Abraços![/color]

http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0309009
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/9712067
http://www.arxiv.org/abs/hep-th/0302111
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0212064

É preciso tomar cuidado com a palavra causalidade em física, uma vez que seu uso é meio ambíguo.

Causalidade, no sentido de que existe uma relação unívoca entre causa e efeito, e que me parece que é o que vocês estavam discutindo, é claramente violada por todas as teorias quânticas, inclusive a LQG (estou desconsiderando a discussão filosófica sobre as interpretações da MQ, que é outro assunto). Ou seja, todas as teorias quânticas são não determinísticas.

Causalidade, como é usada em teorias relativísticas, diz respeito a uma causa preceder ao efeito. Em outras palavras, o intervalo no espaço-tempo entre o efeito e a causa deve ser do tipo tempo (timelike), o que equivale dizer que o efeito se encontra no cone de luz futuro da causa.

Lendo as referências postadas pelo Emilson, fica claro que a causalidade é usada com o segundo significado, são tentativas de construir teorias que obedeçam à causalidade relativística, o que é uma condição necessária (mas não suficiente) para qualquer teoria que descreva a realidade.

Assim, enquanto tais teorias são relativisticamente causais, ao mesmo tempo não são deterministicamente causais.

[Fayman]

Aproveitando, o Emilson fez um comentário sobre a Gravidade Quântica por Loops, que seria uma teoria causal. Você sabe alguma coisa sobre isso? Faz tempo que eu pesquisei sobre essa teoria, mas não me aprofundei, mas como seria atratativa da quantização do espaço-tempo de uma maneira causal? As flutuações quânticas também são tratadas de maneira causal?

Eu imagino que, como a Relatividade Geral deriva automaticamente da LQG, isso pode estar sendo tratado em uma concpção macro, mas ainda não percebi como poderia ser possível em relação às flutuações.

Você poderia fazer alguns comentários?

Abraços![/color]

http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0309009
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/9712067
http://www.arxiv.org/abs/hep-th/0302111
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0212064

É preciso tomar cuidado com a palavra causalidade em física, uma vez que seu uso é meio ambíguo.

Causalidade, no sentido de que existe uma relação unívoca entre causa e efeito, e que me parece que é o que vocês estavam discutindo, é claramente violada por todas as teorias quânticas, inclusive a LQG (estou desconsiderando a discussão filosófica sobre as interpretações da MQ, que é outro assunto). Ou seja, todas as teorias quânticas são não determinísticas.

Causalidade, como é usada em teorias relativísticas, diz respeito a uma causa preceder ao efeito. Em outras palavras, o intervalo no espaço-tempo entre o efeito e a causa deve ser do tipo tempo (timelike), o que equivale dizer que o efeito se encontra no cone de luz futuro da causa.

Lendo as referências postadas pelo Emilson, fica claro que a causalidade é usada com o segundo significado, são tentativas de construir teorias que obedeçam à causalidade relativística, o que é uma condição necessária (mas não suficiente) para qualquer teoria que descreva a realidade.

Assim, enquanto tais teorias são relativisticamente causais, ao mesmo tempo não são deterministicamente causais.

Perfeito, Ângelo. Creio que aqui, de fato, estávamos falando duas coisas diferentes e não percebemos, até mesmo porque, fui dar uma lida no meu material sobre LQG e ela realmente é não determinística, conforme me recordava.

[Fayman]

APODman e Ângelo, você conheciam esta apresentação?

http://www.astro.iag.usp.br/~novafis/work4/apresentacoes/martin.ppt#378,1,Slide 1

[Emilson]

...você citou a Desiguadades de Bell, ótimo, vá por aí. Foram exatamente elas o início da derrocada das Teorias a Variáveis Ocultas.

Por sinal, você sabe o que foi necessário para que a única versão da teoria de Bohn conseguisse reproduzir as prvisões da MQ? E mesmo assim, ela é limitada.

Primeiramente vale lembrar que a teoria de variáveis ocultas de Bohm é matematicamente equivalente à MQ, portanto não há limitação teórica alguma. Além disso, NENHUM experimento invalida essa teoria (nem mesmo o experimento de Aspect, 1982). A razão é que a propagação com velocidades acima da luz é mediada pela onda-piloto, ou seja, qualquer ação física local, como a detecção de uma partícula, altera "instantaneamente" (leia-se "com velocidade superior à da luz") a forma da onda-piloto, afetando todas as partículas sob sua influência. O significado físico disso é que a onda-piloto representa partículas "ocultas" que se deslocam com velocidades da luz superiores à da luz.

Outro ponto, o Vácuo não só pode ter energia zero, e assim mesmo, pares de partículas aparecem e desaparecem do nada, como pode ter energia negativa.

A energia do vácuo NUNCA é zero. Se APROXIMA do zero e mesmo assim é fortemente dependente das premissas utilizadas nos cálculos (pra vc ter uma idéia podem-se obter valores EXTREMAMENTE altos dependendo das premissas). Esse "nada" que vc fala não é um vazio absoluto. Reforço isso pq do jeito que vc fala dá impressão que a partícula surge REALMENTE de um lugar "inexistente" ou seja, do vazio absoluto (nada).

Mas creio que isso fará você arrancar os cabelos, porém, é possível e é medido em laboratório. Acho que já falei do chamado Efeito Casimir.

O único que tem arrancado os cabelos por aqui é vc.

Valeu pelos artigos em relação à Gravitação Quântica. Vou dar uma olhada assim que tiver tempo. Contudo, deixe-me perguntar, estes são artigos referentes à GRAVITAÇÃO QUÂNTICA POR LOOPS, desenvolvida por Lee Smolin, entre outros? Estávamos nos referindo especificamente a essda teoria e pelo que bati os olhos nos artigos, não me pareceu se tratar dela, e sim, de alguns outros desenvolvimentos e modelos.[/color]

Os artigos tem como base sim, a gravitação quântica por "loops".

[Emilson]

Olá Emilson, a quanto tempo !

O efeito de lente gravitacional de certos agrupamentos de galáxias evidenciam uma distorção epaço-temporal que seria acima daquela permitida pela gravidade "tradicional" gerada pela massa total (bariônica) do agrupamento.

Para a explicação destes desvios propõem-se que o "excesso" de gravidade seria gerado pela presença de matéria escura.

Como a MOND pode ser usada para explicar estas distorções ?
Existe uma versão da Relatividade na qual se enquadre a MOND ?

[ ]´s

Suas questões são pertinentes. Os trabalhos estão sendo desenvolvidos, mas como eu disse o financiamento e consequentemente o pessoal trabalhando nessa teoria é bem restrito.

Este artigo super recente pode responder suas duas perguntas ao mesmo tempo melhor do que qualquer resumo que eu faça por aqui:

Relativistic gravitation theory for the MOND paradigm:
http://tw.arxiv.org/abs/astro-ph/0403694v4

[Fayman]

Os artigos tem como base sim, a gravitação quântica por "loops".

Pena que você trocou os conceitos de casualidade da MQ, do qual eu falava, com os da RG, mas ok, tudo bem, isso já foi esclarecido.

Ah, sim, já ia me esquecendo. Redes de Spin representam, na LQG, os Estados  Quânticos do Espaço. Obviamente, essa representação evolui, similarmente como a Função de Ondas, de maneira determinística.

Contudo, em algum momento, não estaremos interessados em Estados Quânticos, mas sim, no Universo real, o que implicará, obviamente, em algo similar ao Colapso da Função de Ondas, ou Redução dos Vetores Estados. Normalmente, em aplicações ao Universo, é mais comum se utilizar a abordagem de Histórias De Granulação Grosseira que se tornam Decoerentes, mas isso é outra história.

Seja como for, isto é claramente não-determinístico, conforme eu afirmava.

[Emilson]

Causalidade, no sentido de que existe uma relação unívoca entre causa e efeito, e que me parece que é o que vocês estavam discutindo, é claramente violada por todas as teorias quânticas, inclusive a LQG (estou desconsiderando a discussão filosófica sobre as interpretações da MQ, que é outro assunto). Ou seja, todas as teorias quânticas são não determinísticas.

Eu concordo e nâo é nesse sentido que eu falo em "causalidade", mas sim que necessariamente qualquer evento é gerado por um evento anterior, independentemente de se conseguir determinar univocamente qual é o evento anterior. Simplificadamente é o que vc disse abaixo:

Causalidade, como é usada em teorias relativísticas, diz respeito a uma causa preceder ao efeito.

E nâo é só em teorias relativísticas que utiliza-se esse significado de causalidade. Em Geofísica, por exemplo, nós medimos o campo gravitacional da Terra na superfície e tentamos descobrir qual é a distribuição de massa no interior da Terra capaz de gerar tal campo (chamamos de método de inversão). Sabe-se que na realidade existe uma e somente uma distribuição de massa no interior, que é inacessível à nós. No entanto na prática temos uma equação que relaciona o campo à distribuição de massa MULTIPLICADA por parâmetros geométricos. Então infinitas combinações da massa e geometria resulta NO MESMO campo gravitacional, de modo que é impossível, em princípio, conhecermos univocamente qual é a distribuição de massa ou qual é a geometria. Agora, isso não significa que lá no interior da Terra existam massas de infinitos valores diferentes e distribuidas de infinitas formas geométricas diferentes ao mesmo tempo.

Lendo as referências postadas pelo Emilson, fica claro que a causalidade é usada com o segundo significado, são tentativas de construir teorias que obedeçam à causalidade relativística, o que é uma condição necessária (mas não suficiente) para qualquer teoria que descreva a realidade.

Assim, enquanto tais teorias são relativisticamente causais, ao mesmo tempo não são deterministicamente causais.

O que vc falou é correto, assumindo que "determinístico" quer dizer "determinado pelo ser-humano". Eu costumo utilizar o termo determinístico justamente para dizer que existe uma relação de causa e efeito, ou seja, um evento DETERMINA outro evento posterior. Mas isso apenas uma questão de qual definição utilizar.

[Emilson]

Pena que você trocou os conceitos de casualidade da MQ, do qual eu falava, com os da RG, mas ok, tudo bem, isso já foi esclarecido.

Se vc tinha dúvida em relação ao que eu estava querendo dizer com causalidade bastava perguntar.

[Hold the Door]

Portanto, é muito simplista afirmar que nada mais precisa ser demonstrado, apenas com base na explicação da curva de rotação das galáxias.

Nâo disse que nada mais precisa ser demonstrado. Disse que este fato mostra que a teoria merece atenção, merece pessoas trabalhando mais nela, financiamento para pesquisas, etc. Nunca disse que tudo são flores para ela. Agora, muita gente acha que só a hipótese (ok, vamos chamar assim, embora claramente a massa faltante não deixe de ser uma previsão da teoria newtoniana) de matéria escura.

Ok. Emilson. É que algumas das suas postagens davam a entender que você defendia isso.

[Fayman]

Se vc tinha dúvida em relação ao que eu estava querendo dizer com causalidade bastava perguntar.

Para mim, era claro, já que estávamos falando de MQ.