Autor Tópico: Conservadorismo racional e tolerante?  (Lida 1747 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.147
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #25 Online: 02 de Fevereiro de 2019, 13:20:38 »
Ok!!! :hihi: :hihi:

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #26 Online: 18 de Fevereiro de 2019, 08:58:23 »

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2019, 09:02:27 por Freya »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #27 Online: 18 de Fevereiro de 2019, 09:06:42 »
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.

Trazer a evolução biológica no mesmo contexto da evolução social pode ser perigoso.

Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente. Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Alguns choques sociais, quando não pensados com cautela, podem provocar mudanças tão drásticas a ponto de impactarem completamente as pessoas. Temos como grande exemplo disso as guerras.

Ah não? Organização social está apartada da natureza? Como?

Offline Peter Joseph

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.114
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #28 Online: 18 de Fevereiro de 2019, 09:56:47 »
Citar
Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente.

A biologia também evoluiu por saltos. Veja o caso da explosão cambriana, do cérebro humano e do próprio surgimento da vida complexa, pra ficar nos mais conhecidos sistemas complexos biológicos trabalhando com evolução em saltos.

Citar
Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Creio que também esteja enganado aqui. A sociedade também evolui por saltos, sendo que não existe um tempo médio necessário pra isto ocorrer. Na verdade, isto vem ocorrendo de forma cada vez mais acelerada na civilização humana, tendo o turbo ligado em vários momentos, principalmente a partir de 5000 anos atrás. Veja, de caçadores coletores para primeiras cidades uns 200 mil anos. Do escravismo ao feudalismo mais uns 10 mil anos. Do feudalismo para o Mercantilismo alguns séculos. Do mercantilismo ao Capitalismo de Mercado um ou dois séculos. Pela lógica, então, estamos atrasados no mínimo um século para a mudança radical na sociedade.

No caso especifico da evolução da tecnologia, é ainda mais rápido o nível exponencial em que ocorre. As sociedades é que não conseguem acompanhar seu ritmo.

« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2019, 10:19:06 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #29 Online: 18 de Fevereiro de 2019, 11:54:00 »
Consevadorismo racional e tolerante é um triplo pleonasmo. O Conservadorismo por definição conserva, é que nem um zelador de uma edificação,  a qual conserva sempre racionalmente, a cuidando e manutenendo. E é tolerante por extensão, pois para conservar bem uma edificação é preciso uma margem de tolerância para com as intempéries e com a entropia inerentes.
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2019, 12:36:49 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Cinzu

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.312
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #30 Online: 18 de Fevereiro de 2019, 12:11:40 »
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não se trata de moral de pequeno grupinho. O conservadorismo em momento algum se propõe a definir o ritmo que as mudanças devem ocorrer, é justamente o oposto, a ideia é discutir com cautela se certas mudanças são mesmo necessárias e avaliar os riscos que possam causar.

Os pequenos grupinhos que colocam suas ideologias acima das leis do estado são justamente os revolucionários.



Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.

Trazer a evolução biológica no mesmo contexto da evolução social pode ser perigoso.

Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente. Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Alguns choques sociais, quando não pensados com cautela, podem provocar mudanças tão drásticas a ponto de impactarem completamente as pessoas. Temos como grande exemplo disso as guerras.

Ah não? Organização social está apartada da natureza? Como?

Convencionalmente fazemos distinção entre o natural e o artificial, isto é, aquilo que é causado pelo homem. Mas já que estamos considerando que toda ação humana também faz parte da natureza, então devemos simplesmente ignorar o conceito de artificial e passarmos a considerar ideias como genocídio, guerras, massacres, extinção em massa causada deliberadamente pelo homem, etc, como processos naturais.

Só porque faz parte da natureza, não significa que seja benéfico à sociedade. A menos, é claro, que você ache que a extinção de nossa espécie seja benéfica a nós mesmos.



Citar
Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Creio que também esteja enganado aqui. A sociedade também evolui por saltos, sendo que não existe um tempo médio necessário pra isto ocorrer. Na verdade, isto vem ocorrendo de forma cada vez mais acelerada na civilização humana, tendo o turbo ligado em vários momentos, principalmente a partir de 5000 anos atrás. Veja, de caçadores coletores para primeiras cidades uns 200 mil anos. Do escravismo ao feudalismo mais uns 10 mil anos. Do feudalismo para o Mercantilismo alguns séculos. Do mercantilismo ao Capitalismo de Mercado um ou dois séculos. Pela lógica, então, estamos atrasados no mínimo um século para a mudança radical na sociedade.

No caso especifico da evolução da tecnologia, é ainda mais rápido o nível exponencial em que ocorre. As sociedades é que não conseguem acompanhar seu ritmo.

Receio que você não tenha entendido minha afirmação. O "porém isto não ocorre na sociedade" é justamente um contraponto à ideia de que a evolução social é gradativa. Nossa história mostra o contrário, conforme você bem reforçou.
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2019, 12:16:20 por Cinzu »
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.616
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #31 Online: 18 de Fevereiro de 2019, 15:32:18 »

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2019, 21:15:53 por -Huxley- »

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #32 Online: 19 de Fevereiro de 2019, 08:45:37 »

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.

Quem disse que as mudanças nao podem ser abruptas foi você. Então ha sim um elemento definidor do ritmo (uma tentativa de ditar o ritmo das mudanças).

Essa discussão de nature vs nurture é ultrapassada, coisa de quem acha que o Homem está apartado da natureza.

As culturas e as ordens sociais nao são nada além de comportamento de animais de bando, sendo esta manifestação mais complexa (e portanto mais variada) em primatas hominídeos por conta da história evolutiva do encéfalo e da fala da espécie.

O estado é uma ficção jurídica, necessariamente mutável no tempo e espaço, pois existe única e exclusivamente para manter a harmonização do bando de primatas humanos, conforme as necessidades evolutivas da espécie. Logo, nao é um pequeno grupo que impõe as mudanças nas leis, é a sociedade como um todo (o bando) que demanda as alterações, enquanto um pequeno grupo que opera o sistena tenta impedir a adequação desse à nova realidade evolutiva.

Offline Freya

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Feminino
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #33 Online: 19 de Fevereiro de 2019, 09:04:09 »

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.


Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.
[/quote]

Concordo.
Um comportamento só se repete se tiver sido útil.

Entretanto, o que foi útil num contexto pretérito nao necessariamente será útil para sempre. E se a espécie nao souber se adaptar rapidamente a novos contextos, corre o risco de ser extinta por seleção natural.

Exemplo: asassinar é útil à sobrevivência do indivíduo,  mas em bandos grandes de animais sociais, esse comportamento pode prejudicar a espécie como um todo na medida em que desequilibra e desarmoniza o convívio social, do qual a espécie e todos os indivíduos dependem. Logo, o próprio bando cria a regra de "nao matarás"  a fim de mante-lo coeso.

Da mesma forma, em tempos pretéritos da história evolutiva pode ter sido útil (e talvez a unica maneira de organizar a sociedade) violar as liberdades individuais. Porém isso nao cabe mais no atual estágio evolutivo da cognição humana, e impedir mudanças na contramão do curso evolutivo não é inteligente nem natural.

Offline Cinzu

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.312
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #34 Online: 17 de Maio de 2019, 13:55:29 »
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #35 Online: 28 de Maio de 2019, 12:57:51 »
Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...

Isso é um pouco similar à toda a discussão entre "direita e esquerda" e onde nazismo se encaixa e etc.
Socialistóides vão ter suas colocações, "ah, mas eu não sou leninista-stalinista, eu defendo o comunismo de Bakunin, blablablá."

Pode até existir todas essas distinções técnicas, mas no uso comum "comunista"/"socialista" tende ao "tankie"/chavista, desejando uma tendência a estatização generalizada e alta intervenção estatal (como proibindo terceirizações, tentando estabelecer direitos trabalhistas bem onerosos, etc). Ou talvez, mais do que isso, alinhamento burro a quem quer que seja "vermelho" e esteja fazendo um discurso com os clichês necessários, que incidentalmente terão essas tendências menos liberais.

De maneira similar, "conservadores" geralmente serão vistos e auto-rotulados como o pessoal que têm como prioridades coisas como ser anti-aborto, anti-legalização das drogas, pró polícia mais dura/violenta, "defesa dos bons valores e costumes" (vulgo ser anti- mamadeira de piroca e kit gay, também possivelmente anti-putaria), além de visões beirando/adentrando classismo e racismo, com variados graus de eufemismo ou velamento. No Brasil e nos EUA, também são bastante anti-ciência.


Falando nisso, complementando com mais alguns casos de conservadores que fogem do último padrão:

<a href="https://www.youtube.com/v/IGTVFTxBI1s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/IGTVFTxBI1s</a>



Quem faz isso se esquece que, no outro lado do espectro político, o progressismo, tem as antas do esquerdismo cultural pós-moderno que falam em "apropriação cultural", "opressão da mulher pelo patriarcado (e pelos homens, de uma forma geral)", multiculturalismo que tolera intolerância, etc. Uma visão de progressista que enfatizasse o pós-modernismo seria considerado pura propaganda direitista antiprogressista e não mereceria comentário.

De fato tem muita asneira desse lado também, porém parece consideravelmente mais comum um esquerdismo/progressivismo moderado/não-imbecil que incorre nas coisas mais estapafúrdias apenas de maneira mais incidental, talvez um pouco acrítico e condescendente (e sujeito a "infiltrações") com o extremo estapafúrdio por este ser mais fundamentalmente bem-intencionado ("defendendo aos oprimidos").

Eu não veria necessidade de criar um tópico perguntando, por exemplo "progressivismo racional e não ultra-vitimista paranóico?" Exigirá um pouco mais de esforço "peneirar" as visões mais caricatas-mas-reais, absurdas, do que encontrar perspectivas progressistas razoáveis. O razoável/moderado é quase o padrão daqueles que não se rotulem como "conservadores," "anti-feministas," etc. Peneirar o radicalismo só é facilitado por já haver uma quantidade razoável de pessoas dedicadas a isso, que compilam a estes casos de "espantalhos legítimos".

E por isso mesmo boa parte dos auto-rotulados conservadores vão atacar em larga escala a mídia mainstream, Hollywood, etc. Indo para o lado mais bizarro (Alex Jones), vão ainda ter aqueles que dizem que "o conservadorismo é agora a contra-cultura," evidenciando um mainstream relativamente progressista a que eles antagonizam (material desses caras é promovido no Brasil pelos "tradutores de direita").



PS.: "pós modernismo" de maneira até pior que termos como "conservadorismo," "liberalismo", "socialismo," acabou virando sinônimo de algo como "maluquices filosofóides," sendo aplicado a diversas correntes filosóficas (ou pseudo-filosóficas) e tendo muito pouco a ver com um significado acadêmico.



Digo isso porque tanto o conservadorismo quanto o progressismo podem ser racionais, pois tanto a defesa de status quo quanto mudança muito veloz e sem melhora adaptativa podem ser rejeitadas em ambas as doutrinas.

Perfeito.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #36 Online: 28 de Maio de 2019, 13:09:26 »
O título do tópico é enviesado. Estado pleno de direito tolerante e racional, como se isso fosse uma utopia.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #37 Online: 28 de Maio de 2019, 13:28:18 »
Citar
Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente.

A biologia também evoluiu por saltos. Veja o caso da explosão cambriana, do cérebro humano e do próprio surgimento da vida complexa, pra ficar nos mais conhecidos sistemas complexos biológicos trabalhando com evolução em saltos.

Não são. Ou, melhor dizendo, "saltos" evolutivos podem ter diferentes significados, pior ainda se evolução está sendo usada como analogia.

"Saltos" evolutivos que realmente existiram serão em praticamente a totalidade dos casos apenas evolução 100% gradual ordinária, ocorrida numa janela de tempo menor, geologicamente breve, mas ainda em escalas de milhões de anos. Inúmeras gerações e mutações geralmente sutis, gradativas, até o "estágio" posterior, e não mutações singulares de efeito mais dramático.

Mutações mais dramáticas podem ocorrer e ser parte significativa da evolução, mas elas já tendem a ser inerentemente mais raras e seu sucesso tenderá a depender de situações mais raras, como após extinções em massa ou em ambientes de abundância (que reduzem a seleção natural), ou, de maneira super-específica, uma "sorte grande" para um "monstro esperançoso," algo mais dramaticamente diferente calhar de ser significativamente apto a algum nicho inexplorado, ou melhor em seu nicho ancestral, apesar de fugir daquilo que foi gradualmente lapidado pela seleção natural, tendendo ao ótimo.

Estes episódios citados, explosão cambriana, evolução do cérebro humano, e principalmente "evolução da vida complexa," não seriam eles individualmente raras instâncias de "saltos evolutivos", mas conteriam saltos evolutivos, talvez até milhares deles (e não necessariamente requerem mais saltos do que fora desses episódios). Nenhum desses episódios é inteiramente explicado por uma ou outra mutação discrepante (salto) fundamental, mesmo que tenha havido mutações discrepantes fundamentais no decorrer deles.





Citar
Creio que também esteja enganado aqui. A sociedade também evolui por saltos, sendo que não existe um tempo médio necessário pra isto ocorrer. Na verdade, isto vem ocorrendo de forma cada vez mais acelerada na civilização humana, tendo o turbo ligado em vários momentos, principalmente a partir de 5000 anos atrás. Veja, de caçadores coletores para primeiras cidades uns 200 mil anos. Do escravismo ao feudalismo mais uns 10 mil anos. Do feudalismo para o Mercantilismo alguns séculos. Do mercantilismo ao Capitalismo de Mercado um ou dois séculos. Pela lógica, então, estamos atrasados no mínimo um século para a mudança radical na sociedade.

No caso especifico da evolução da tecnologia, é ainda mais rápido o nível exponencial em que ocorre. As sociedades é que não conseguem acompanhar seu ritmo.

Novamente, "saltos" está tendo um uso diferente para diferentes pessoas.

Um "salto" seria algo como uma revolução institucional completa, dentro de uma geração. O que citou foram mudanças relativamente graduais, ao longo das gerações. Instituições evoluindo, modificadas gradualmente, não sendo completamente extirpadas, e outras criadas subitamente, do nada.











O título do tópico é enviesado. Estado pleno de direito tolerante e racional, como se isso fosse uma utopia.

Em 96,3% do tempo, pessoas dizendo "eu sou conservador", defenderão não meramente "estado pleno de direito" como "conservadorismo" (podendo se opor a ele), mas terão "como prioridades coisas como ser anti-aborto, anti-legalização das drogas, pró polícia mais dura/violenta, "defesa dos bons valores e costumes" (vulgo ser anti- mamadeira de piroca e kit gay, também possivelmente anti-putaria), além de visões beirando/adentrando classismo e racismo, com variados graus de eufemismo ou velamento."

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Conservadorismo racional e tolerante?
« Resposta #38 Online: 28 de Maio de 2019, 13:49:45 »
Estado pleno de direito [tolerarando a si mesmo, e sendo  racional da própria racionalidade(que trem que é esse???)] como eu falei!  ::) ::)
Até onde eu sei eu não sei.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!