Tópico: Jesus Negou ou atestou sua messianidade?

[Andre Goes]

De acordo com Mateus 22:41-46, Marcos 12:35-40 e Lucas 20:41-47, jesus está afirmando ou negando a profecia e sua messianidade?

E, estando reunidos os fariseus, interrogou-os Jesus,
Dizendo: Que pensais vós do Cristo? De quem é filho? Eles disseram-lhe: De Davi.
Disse-lhes ele: Como é então que Davi, em espírito, lhe chama Senhor, dizendo:
Disse o Senhor ao meu Senhor:Assenta-te à minha direita,Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés?
Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é seu filho?
E ninguém podia responder-lhe uma palavra; nem desde aquele dia ousou mais alguém interrogá-lo.
Mateus 22:41-46

E ele lhes disse: Como dizem que o Cristo é filho de Davi?
Visto como o mesmo Davi diz no livro dos Salmos: Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha direita,
Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés.
Se Davi lhe chama Senhor, como é ele seu filho?
E, ouvindo-o todo o povo, disse Jesus aos seus discípulos:
Guardai-vos dos escribas, que querem andar com vestes compridas; e amam as saudações nas praças, e as principais cadeiras nas sinagogas, e os primeiros lugares nos banquetes;
Que devoram as casas das viúvas, fazendo, por pretexto, largas orações. Estes receberão maior condenação.
Lucas 20:41-47

E, falando Jesus, dizia, ensinando no templo: Como dizem os escribas que o Cristo é filho de Davi?
O próprio Davi disse pelo Espírito Santo:O Senhor disse ao meu Senhor:Assenta-te à minha direita Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.
Pois, se Davi mesmo lhe chama Senhor, como é logo seu filho? E a grande multidão o ouvia de boa vontade.
E, ensinando-os, dizia-lhes: Guardai-vos dos escribas, que gostam de andar com vestes compridas, e das saudações nas praças,
E das primeiras cadeiras nas sinagogas, e dos primeiros assentos nas ceias;
Que devoram as casas das viúvas, e isso com pretexto de largas orações. Estes receberão mais grave condenação.
Marcos 12:35-40

[Sergiomgbr]

Acho que nem uma coisa nem outra. Não só por esta passagem. Mas de modo geral todo o Evangelho  é a 'boa nova', de Jesus significar a salvação.

Para quem quiser interpretar Jesus como Messias, e mesmo dele atestar a si mesmo como tal, melhor essa passagem,

Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.
Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai.
E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho.
Se pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei.
Se me amais, guardai os meus mandamentos.
E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós.

João 14:6-17

[Fernando Silva]

Jesus não é filho de David e nem mesmo descendente remoto, portanto não pode  ser o messias.

Além disto, alguém que se diz "o caminho, a verdade e a vida" não tem nada de humilde.

[Sergiomgbr]

Mas então não há como alguém ser 'realmente o caminho a verdade e a vida' sendo humilde?

Ou ao ser humilde, logo, não pode ser 'o caminho a verdade e a vida'?

[Fernando Silva]

Mas então não há como alguém ser 'realmente o caminho a verdade e a vida' sendo humilde?

Ou ao ser humilde, logo, não pode ser 'o caminho a verdade e a vida'?

Se ele já chega se anunciando como "A Verdade", torna-se suspeito. E a afirmação requer provas.

Ele também disse: "Sejam como eu, que sou manso e humilde de coração".
Ora, é falta de humildade proclamar-se humilde.

[Andre Goes]

Jesus não é filho de David e nem mesmo descendente remoto, portanto não pode  ser o messias.

Além disto, alguém que se diz "o caminho, a verdade e a vida" não tem nada de humilde.

Tenho observado isso já faz muito tempo.
Parece que quem criou o cristianismo tentou abafar as idéias de Jesus colocando gnosticismo. Mas deixaram passar muitas coisas que o revelam como um ser humano comum e que sempre confrontava e desmentia os escribas e fariseus.

[Sergiomgbr]

Mas então não há como alguém ser 'realmente o caminho a verdade e a vida' sendo humilde?

Ou ao ser humilde, logo, não pode ser 'o caminho a verdade e a vida'?

Se ele já chega se anunciando como "A Verdade", torna-se suspeito. E a afirmação requer provas.

Ele também disse: "Sejam como eu, que sou manso e humilde de coração".
Ora, é falta de humildade proclamar-se humilde.

Na verdade a passagem é essa,

Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e encontrareis descanso para as vossas almas.

Mateus 11:29

Isso quer dizer que Jesus personifica a instância que traria descanso à 'alma' de quem o percebesse como tal.
Digamos que Jesus estivesse falando sobre, por exemplo, a Ciência,

Tome sobre si o jugo da Ciência, e aprendei dela que é mansa e humilde de coração, e encontrarás descanso para vossa alma. Perfeitamente possível, aliás tão perfeitamente possível que é mais provável que esteja a falar disso(espírito da verdade=Ciência).

Ora, é falta de humildade proclamar-se humilde.

Desde quando, se o for mesmo? Isso não soa meio hipócrita?

O que é Humildade:

Humildade é a qualidade de quem age com simplicidade, uma característica das pessoas que sabem assumir as suas responsabilidades, sem arrogância, prepotência ou soberba.

Em teoria, a humildade é tida como uma qualidade bastante positiva e benéfica, onde ninguém é pior ou melhor do que os outros, estando todos no mesmo nível de dignidade, de cordialidade, respeito, simplicidade e honestidade.
https://www.significados.com.br/humildade/

Então para ser humilde uma pessoa não consegue perceber-se humilde, Fernando? Então você não consegue percebe-se como tal? Não soa contraditório você não poder dizer-se humilde por ter humildade, caso contrário não sendo humilde o bastante?

[Sergiomgbr]

Quando os evangelhos e o personagem Jesus foram criados não existiam as religiões cristãs. É bem possível e até factual que a intenção não fosse criar religiões e sim um tratado sobre bons hábitos de vida.

[Fernando Silva]

Então para ser humilde uma pessoa não consegue perceber-se humilde, Fernando? Então você não consegue percebe-se como tal? Não soa contraditório você não poder dizer-se humilde por ser humildade, caso contrário não sendo humilde o bastante?

A pessoa pode até se perceber humilde, mas, se ela proclama isto como uma virtude sua, deixou de ser humilde.

[Fernando Silva]

Quando os evangelhos e o personagem Jesus foram criados não existiam as religiões cristãs. É bem possível e até factual que a intenção não fosse criar religiões e sim um tratado sobre bons hábitos de vida.

Jesus não criou uma nova religião. Permaneceu judeu e defendeu a Lei de Moisés. Apenas trouxe novos elementos.

Quem criou a nova religião, acabou expulsando os judeus e rejeitando a Lei foi Paulo.

[Sergiomgbr]

Quando os evangelhos e o personagem Jesus foram criados não existiam as religiões cristãs. É bem possível e até factual que a intenção não fosse criar religiões e sim um tratado sobre bons hábitos de vida.

Jesus não criou uma nova religião. Permaneceu judeu e defendeu a Lei de Moisés. Apenas trouxe novos elementos.

Como ele permaneceu judeu se questionou o coração do judaísmo? Na verdade Jesus estava no meio deles mas de modo algum era um deles.

Como ele teria defendido a lei mosaica espatifando as Tábuas da Lei ao questionar entre outras a regra sobre o sábado, além de ter dado seus dois novos mandamentos? De modo algum se pode questionar que ele é "um ponto fora da curva".

[Fernando Silva]

Quando os evangelhos e o personagem Jesus foram criados não existiam as religiões cristãs. É bem possível e até factual que a intenção não fosse criar religiões e sim um tratado sobre bons hábitos de vida.

Jesus não criou uma nova religião. Permaneceu judeu e defendeu a Lei de Moisés. Apenas trouxe novos elementos.

Como ele permaneceu judeu se questionou o coração do judaísmo? Na verdade Jesus estava no meio deles mas de modo algum era um deles.

Como ele teria defendido a lei mosaica espatifando as Tábuas da Lei ao questionar entre outras a regra sobre o sábado, além de ter dado seus dois novos mandamentos? De modo algum se pode questionar que ele é "um ponto fora da curva".

Ele disse, no Sermão da Montanha, que ninguém tinha o direito de mudar uma única vírgula do que disseram os profetas e que ele tinha vindo apenas para acrescentar ou dar uma nova perspectiva ou interpretação, não para abolir.

Disse também que tinha vindo para os judeus e não para os gentios. Quem eliminou coisas como a circuncisão e outros rituais judaicos foi Paulo, para atrair os gentios. No fim, eliminou também os judeus.

Mas, sim, a Bíblia não é coerente e é perfeitamente possível defender uma opinião ou seu oposto selecionando os trechos convenientes.

[Sergiomgbr]

Então para ser humilde uma pessoa não consegue perceber-se humilde, Fernando? Então você não consegue percebe-se como tal? Não soa contraditório você não poder dizer-se humilde por ser humildade, caso contrário não sendo humilde o bastante?

A pessoa pode até se perceber humilde, mas, se ela proclama isto como uma virtude sua, deixou de ser humilde.

Mas então uma pessoa humilde não é capaz de reconhecer-se em virtude? Isso não é falsa modéstia pura, maniqueísmo?

No momento em que Jesus se propõe como uma resposta ao anseios dos que buscam consolo, se declarar humilde é um reforço à sua exortação. Se alguém normalmente tem pejo em se declarar humilde de forma vã, não é o caso na situação ao qual se propõe Jesus ser uma valia aos que recorrem a ele.

Agora imagina uma empreitada que requeira o concurso de pessoas que se queira na condição de humildes  não tendo retorno de ninguém por ninguém querer admitir-se humilde sob pena de falta de humildade...

[Andre Goes]

Como ele teria defendido a lei mosaica espatifando as Tábuas da Lei ao questionar entre outras a regra sobre o sábado, além de ter dado seus dois novos mandamentos? De modo algum se pode questionar que ele é "um ponto fora da curva".

Existem duas prescrições sobre o sábado em êxodo. Uma impõe a morte e a outra santificação.
Qual dessas duas jesus questionou?

#### Santificação do sábado ####
Êxodo 20:8-11
Lembra-te do dia do sábado, para o santificar.
Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra.
Mas o sétimo dia é o sábado do Senhor teu Deus; não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas.
Porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; portanto abençoou o Senhor o dia do sábado, e o santificou.

Êxodo 20:13
Não matarás.



#### imposição e condenação de morte ####
Êxodo 35:1,2
Então Moisés convocou toda a congregação dos filhos de Israel, e disse-lhes: Estas são as palavras que o SENHOR ordenou que se cumprissem.
Seis dias se trabalhará, mas o sétimo dia vos será santo, o sábado do repouso ao Senhor; todo aquele que nele fizer qualquer trabalho morrerá.

[Sergiomgbr]

Quando os evangelhos e o personagem Jesus foram criados não existiam as religiões cristãs. É bem possível e até factual que a intenção não fosse criar religiões e sim um tratado sobre bons hábitos de vida.

Jesus não criou uma nova religião. Permaneceu judeu e defendeu a Lei de Moisés. Apenas trouxe novos elementos.

Como ele permaneceu judeu se questionou o coração do judaísmo? Na verdade Jesus estava no meio deles mas de modo algum era um deles.

Como ele teria defendido a lei mosaica espatifando as Tábuas da Lei ao questionar entre outras a regra sobre o sábado, além de ter dado seus dois novos mandamentos? De modo algum se pode questionar que ele é "um ponto fora da curva".

Ele disse, no Sermão da Montanha, que ninguém tinha o direito de mudar uma única vírgula do que disseram os profetas e que ele tinha vindo apenas para acrescentar ou dar uma nova perspectiva ou interpretação, não para abolir.

A passagem é essa,

"Não pensem que vim abolir a Lei ou os Profetas; não vim abolir, mas cumprir.

Mateus 5:17

Na verdade cumprir pode ter um significado maior que defender o que já era determinado, ou ele então defenderia o mandamento do sábado.

Disse também que tinha vindo para os judeus e não para os gentios.

Disse também que veio para os pecadores, não para os justos...

Mas, sim, a Bíblia não é coerente e é perfeitamente possível defender uma opinião ou seu oposto selecionando os trechos convenientes.

Na verdade a bíblia é coerente, sim, toda ela. Só não o é sob a ponto de vista dos religiosos, que pinçam aqui e ali partes fora de contexto para sustentarem suas crenças.

[Andre Goes]

Quem eliminou coisas como a circuncisão e outros rituais judaicos foi Paulo, para atrair os gentios. No fim, eliminou também os judeus.

Também vejo por esse viés. Paulo defende a messianidade, pois sempre fala de jesus como o Cristo(Messias).

[Sergiomgbr]

Como ele teria defendido a lei mosaica espatifando as Tábuas da Lei ao questionar entre outras a regra sobre o sábado, além de ter dado seus dois novos mandamentos? De modo algum se pode questionar que ele é "um ponto fora da curva".

Existem duas prescrições sobre o sábado em êxodo. Uma impõe a morte e a outra santificação.
Qual dessas duas jesus questionou?

#### Santificação do sábado ####
Êxodo 20:8-11
Lembra-te do dia do sábado, para o santificar.
Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra.
Mas o sétimo dia é o sábado do Senhor teu Deus; não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas.
Porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; portanto abençoou o Senhor o dia do sábado, e o santificou.

Êxodo 20:13
Não matarás.



#### imposição e condenação de morte ####
Êxodo 35:1,2
Então Moisés convocou toda a congregação dos filhos de Israel, e disse-lhes: Estas são as palavras que o SENHOR ordenou que se cumprissem.
Seis dias se trabalhará, mas o sétimo dia vos será santo, o sábado do repouso ao Senhor; todo aquele que nele fizer qualquer trabalho morrerá.

Jesus questiona guardar o sábado, seja lá sob qual pretexto. Tanto faz.

E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que não é lícito?
Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os pães da proposição, dos quais não era lícito comer senão aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

Marcos 2:23-27

[Andre Goes]

A passagem é essa,

"Não pensem que vim abolir a Lei ou os Profetas; não vim abolir, mas cumprir.

Mateus 5:17
Na verdade cumprir pode ter um significado maior que defender o que já era determinado, ou ele então defenderia o mandamento do sábado.

Jesus era observador da lei, talvez o que parece ter sido ponderado por ele é o que os escribas e fariseus tenham modificado. Afinal ele sempre repreendia esses últimos como se tivesse mentido ou transgredido a lei.

[Andre Goes]

E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que não é lícito?
Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os pães da proposição, dos quais não era lícito comer senão aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

Marcos 2:23-27

Esse versículo estaria falando sobre se alimentar ou não trabalhar?
As pessoas comeriam no sábado ou fariam jejum?

[Sergiomgbr]

E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que não é lícito?
Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os pães da proposição, dos quais não era lícito comer senão aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

Marcos 2:23-27

Esse versículo estaria falando sobre se alimentar ou não trabalhar?
As pessoas comeriam no sábado ou fariam jejum?
Os discípulos estão de passagem pela seara,  não estão trabalhando. Logo a historia de davi contada depois tensifica que eles pegaram as espigas para comer.

Não sei.

[Andre Goes]

E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que não é lícito?
Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os pães da proposição, dos quais não era lícito comer senão aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

Marcos 2:23-27

Esse versículo estaria falando sobre se alimentar ou não trabalhar?
As pessoas comeriam no sábado ou fariam jejum?

Não sei.

Os discípulos estão de passagem pela seara,  não estão trabalhando. Logo a historia de davi contada depois tensifica que eles pegaram as espigas para comer.

[Sergiomgbr]

E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que não é lícito?
Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os pães da proposição, dos quais não era lícito comer senão aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

Marcos 2:23-27

Esse versículo estaria falando sobre se alimentar ou não trabalhar?
As pessoas comeriam no sábado ou fariam jejum?
Os discípulos estão de passagem pela seara,  não estão trabalhando. Logo a historia de davi contada depois tensifica que eles pegaram as espigas para comer.

Acho que é irrelevante, já que nessa outra passagem o contexto em que o sábado é questionado muda,

Certo sábado, entrando Jesus para comer na casa de um fariseu importante, observavam-no atentamente.
À frente dele estava um homem doente, com o corpo inchado.
Jesus perguntou aos fariseus e peritos na lei: "É permitido ou não curar no sábado? "
Mas eles ficaram em silêncio. Assim, tomando o homem pela mão, Jesus o curou e o mandou embora.
Então ele lhes perguntou: "Se um de vocês tiver um filho ou um boi, e este cair num poço no dia de sábado, não irá tirá-lo imediatamente? "
E eles nada puderam responder.

Lucas 14:1-6

[Fernando Silva]

Na verdade a bíblia é coerente, sim, toda ela. Só não o é sob a ponto de vista dos religiosos, que pinçam aqui e ali partes fora de contexto para sustentarem suas crenças.

Pelo contrário, é um festival de contradições.
https://fernandosilvamultiply.blogspot.com/2008/06/contradicoes-biblicas.html

[Andre Goes]

E aconteceu que, passando ele num sábado pelas searas, os seus discípulos, caminhando, começaram a colher espigas.
E os fariseus lhe disseram: Vês? Por que fazem no sábado o que não é lícito?
Mas ele disse-lhes: Nunca lestes o que fez Davi, quando estava em necessidade e teve fome, ele e os que com ele estavam?
Como entrou na casa de Deus, no tempo de Abiatar, sumo sacerdote, e comeu os pães da proposição, dos quais não era lícito comer senão aos sacerdotes, dando também aos que com ele estavam?
E disse-lhes: O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

Marcos 2:23-27

Esse versículo estaria falando sobre se alimentar ou não trabalhar?
As pessoas comeriam no sábado ou fariam jejum?
Os discípulos estão de passagem pela seara,  não estão trabalhando. Logo a historia de davi contada depois tensifica que eles pegaram as espigas para comer.

Acho que é irrelevante, já que nessa outra passagem o contexto em que o sábado é questionado muda,

Certo sábado, entrando Jesus para comer na casa de um fariseu importante, observavam-no atentamente.
À frente dele estava um homem doente, com o corpo inchado.
Jesus perguntou aos fariseus e peritos na lei: "É permitido ou não curar no sábado? "
Mas eles ficaram em silêncio. Assim, tomando o homem pela mão, Jesus o curou e o mandou embora.
Então ele lhes perguntou: "Se um de vocês tiver um filho ou um boi, e este cair num poço no dia de sábado, não irá tirá-lo imediatamente? "
E eles nada puderam responder.

Lucas 14:1-6

Um ato benevolente e talvez necessário não pode ser visto como trabalho, principalmente remunerado.
Ajudar o filho ou um boi dentro de um poço não pode ser visto como trabalho.
A lei fala de seis dias de trabalho, ou seja, de produção, no qual haverá remuneração.
Será que ninguém deveria dar medicamento a um familar doente dentro de casa neste dia? Teria que esperar o dia passar?

[Sergiomgbr]

Um ato benevolente e talvez necessário não pode ser visto como trabalho, principalmente remunerado.
Ajudar o filho ou um boi dentro de um poço não pode ser visto como trabalho.
A lei fala de seis dias de trabalho, ou seja, de produção.

Bom, não importa, já que com essa afirmação, quanto ao sábado,

O sábado foi feito por causa do homem, e não o homem por causa do sábado.

o que quer que os doutores da lei queiram proibir com a lei do sábado, Jesus desproíbe.