Tópico: Qumran - Manuscrito do mar morto

[Pedro Reis]

As evidências mais fortes apontando para a existência de um Jesus real curiosamente são erros e contradições nos evangelhos.

Jesus de Nazaré nasce em Belém. Teria que nascer em Belém para cumprir uma profecia.

Para que o menino deus nasça em Belém os evangelhos inventam um tipo de censo que não se fazia, que obriga a Santa Família a fazer uma penosa viagem no inverno só para cumprir a ordem do censo. Uma ordem que, se descumprida, ninguém teria nem mesmo como saber.

Um absurdo como este é uma evidência de que existiu um Jesus de Nazaré.

Porque se fosse um personagem totalmente fictício seria mais simples já criar a família residindo em Belém. É como se os autores dos evangelhos tivessem tido a necessidade de acomodar fatos acerca de uma pessoa real a uma narrativa coerente com os requisitos místicos de um Messias.

[Gorducho]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

[Gorducho]

É como se os autores dos evangelhos tivessem tido a necessidade de acomodar fatos acerca de uma pessoa real a uma narrativa coerente com os requisitos místicos de um Messias.

É...
Tem aquela história que a mãe se irrita c/ele que também tem um toque bem realista

[JungF]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

Erro meu de comunicação, eu deveria dizer: convicção ou crença sólida, apenas, não é capaz de nos motivar ao sacrifício da pp. vida.

[Sergiomgbr]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

Erro meu de comunicação, eu deveria dizer: convicção ou crença sólida, apenas, não é capaz de nos motivar ao sacrifício da pp. vida.

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

[JungF]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

Erro meu de comunicação, eu deveria dizer: convicção ou crença sólida, apenas, não é capaz de nos motivar ao sacrifício da pp. vida.

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

[Sergiomgbr]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

Erro meu de comunicação, eu deveria dizer: convicção ou crença sólida, apenas, não é capaz de nos motivar ao sacrifício da pp. vida.

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Então são idiotas pastando touceiras de capim o dia inteiro?? Gostaria muito que substanciasse esse tipo de afirmação.

[Fernando Silva]

Jesus de Nazaré nasce em Belém. Teria que nascer em Belém para cumprir uma profecia.

Jesus nasceu em Belém porque o deus Tammuz nasceu lá e a cidade era um centro de culto a ele. E Jesus nasceu numa caverna (segundo algumas tradições e apócrifos) porque Tammuz nasce da pedra.

Mas esses detalhes todos da vida de Jesus foram surgindo aos poucos. No evangelho de Marcião, por exemplo, diz-se apenas que "E veio de Cafarnaum um homem", sem falar de sua vida pregressa.

Ou seja, foi uma ficção criada aos poucos, cada vez com mais detalhes, sobre o fundador da seita que, na verdade, teria sido um cara comum, não registrado por nenhum historiador contemporâneo.

[Fernando Silva]

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Por uma incrível coincidência, só os cristãos é que dão a vida, conscientemente e racionalmente, por sua fé, enquanto que os os seguidores das outras são uns zumbis cheirados que não sabem o que fazem.

Os seguidores do Jim Jones, por exemplo, que tomaram veneno todos juntos, eram cristãos. Sabiam o que estavam fazendo?

[Fenrir]

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Por uma incrível coincidência, só os cristãos é que dão a vida, conscientemente e racionalmente, por sua fé, enquanto que os os seguidores das outras são uns zumbis cheirados que não sabem o que fazem.

Os seguidores do Jim Jones, por exemplo, que tomaram veneno todos juntos, eram cristãos. Sabiam o que estavam fazendo?

Gibbon tem muito a dizer sobre os martires cristãos:

Gibbon challenged Church history by estimating far smaller numbers of Christian martyrs than had been traditionally accepted. The Church's version of its early history had rarely been questioned before. Gibbon, however, knew that modern Church writings were secondary sources, and he shunned them in favor of primary sources.

[Pedro Reis]

Jesus de Nazaré nasce em Belém. Teria que nascer em Belém para cumprir uma profecia.

Jesus nasceu em Belém porque o deus Tammuz nasceu lá e a cidade era um centro de culto a ele. E Jesus nasceu numa caverna (segundo algumas tradições e apócrifos) porque Tammuz nasce da pedra.

Mas esses detalhes todos da vida de Jesus foram surgindo aos poucos. No evangelho de Marcião, por exemplo, diz-se apenas que "E veio de Cafarnaum um homem", sem falar de sua vida pregressa.

Ou seja, foi uma ficção criada aos poucos, cada vez com mais detalhes, sobre o fundador da seita que, na verdade, teria sido um cara comum, não registrado por nenhum historiador contemporâneo.

Mas há realmente a profecia de Miquéias 5:2 que se interpreta como uma referência ao local de nascimento do Messias.

"Mas tu, Belém-Efrata, embora pequena entre as clãs de Judá, de ti virá para mim aquele que será o governante sobre Israel. Suas origens estão no passado distante, de tempos antigos."

Miqueias, outro profeta de Deus, predisse que essa criança por fim se tornaria um governante e que nasceria em “Belém Efrata”. (Miqueias 5:2) Nos dias do nascimento de Jesus havia em Israel duas cidades chamadas Belém. Uma se situava perto de Nazaré, na região norte do país, e a outra perto de Jerusalém, em Judá. A que ficava perto de Jerusalém se chamava anteriormente Efrata. Jesus nasceu nessa cidade, exatamente como a profecia predisse! — Mateus 2:1.

Isso é interessante porque havia duas Belém, mas Belém Efrata da profecia ficava em Judá, enquanto Nazaré no norte.  Se tivessem inventado uma história do nada, como um novelista, não teria porque fazer Jesus ser de Nazaré. Porque depois o autor teria que criar uma maneira mirabolante de Maria dar a luz em Belém Efrata, no outro extremo de Israel.

Pode ser que a história tenha sido inventada e depois alguns notam que o Messias deveria nascer em Belém. Então se faz necessário um remendo, é uma possibilidade.

Mas há outros remendos assim: por exemplo, os religiosos letrados da época provavelmente imaginavam um Messias oriundo da nobreza, porque a profecia determina que ele venha da casa de Davi. Mas Jesus nos evangelhos é pobre e filho de carpinteiro.

Então acrescentam uma genealogia ( coisa muito comum na Torah ) onde Jesus aparece descendendo de Davi. Deve ter havido necessidade de acrescentar essa genealogia porque a princípio as pessoas estranham um filho de carpinteiro ligado a casa do Rei Davi.

E foi um acréscimo posterior, sem dúvida. Pois ha DUAS genealogias, uma em Marcos e outra em Lucas. E estas duas genealogias são conflitantes, totalmente incompatíveis. Certamente não foram inventadas pela mesma pessoa.

[Gorducho]

Jesus nasceu em Belém porque o deus Tammuz nasceu lá

e a cidade era um centro de culto a ele

Inobstante, fecha com a tese de que uma certa pessoa real, "Sr. Jesus", existiu fisicamente.
Hipótese 1) Seria sabido que era de "Nazaré" — ainda que não haja registros de haver formalmente uma aldeia c/esse nome na época, havia o lugar que quiçá fosse conhecido por esse nome...
Hipótese 2) ele fosse um "nazareno" e quem escreveu a história se confundiu pensando que ele tivesse crescido em "Nazaré" 
Mas como pra ser certificado como O Messias ele TINHA que ter nascido em Belém, então &c.
Se fosse 100% invenção, sem nenhuma pessoa real ter existido, simplificariam o texto só c/Belém.

[JungF]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

Erro meu de comunicação, eu deveria dizer: convicção ou crença sólida, apenas, não é capaz de nos motivar ao sacrifício da pp. vida.

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Então são idiotas pastando touceiras de capim o dia inteiro?? Gostaria muito que substanciasse esse tipo de afirmação.

Vou dizer a você: se existe um verdadeiro obstáculo para qualquer debatedor é explicar o óbvio.
Isto porque o óbvio o é para a inteligência comum, mas para aquela mais refinada, carece certas explicações, ok?

[JungF]

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Por uma incrível coincidência, só os cristãos é que dão a vida, conscientemente e racionalmente, por sua fé, enquanto que os os seguidores das outras são uns zumbis cheirados que não sabem o que fazem.

Os seguidores do Jim Jones, por exemplo, que tomaram veneno todos juntos, eram cristãos. Sabiam o que estavam fazendo?

Não se diz que só os cristãos é que dão a vida, conscientemente e racionalmente, por sua fé etc, mas referimos, sim, aos mártires. Os cristãos de hoje mal contribuem com o óbulo da viúva.
Jim Jones: Quando, em tempos modernos, jornais, rádios e televisões mostram ao homem uma realidade palpável com seus lugares-comuns com a simplicidade e o prosaico, side by side, e ainda assim um grupo de pessoas pretende a tudo abandonar buscando um paraíso prometido por um líder carismático, paraíso este ao qual somente este grupo faz por merecer, fugindo de uma Terra em fim de era; estas pessoas são como os kamikases da guerra que enxiam-se de orgulho e abominável lavagem cerebral ante seu trágico destino.

[Sergiomgbr]

convicção ou crença sólida não é capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires.

Acredito que quiz dizer convicção ou crença sólida não É capaz de nos motivar ao sacrifício da vida... como os mártires
Certo

Erro meu de comunicação, eu deveria dizer: convicção ou crença sólida, apenas, não é capaz de nos motivar ao sacrifício da pp. vida.

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Então são idiotas pastando touceiras de capim o dia inteiro?? Gostaria muito que substanciasse esse tipo de afirmação.

Vou dizer a você: se existe um verdadeiro obstáculo para qualquer debatedor é explicar o óbvio.
Isto porque o óbvio o é para a inteligência comum, mas para aquela mais refinada, carece certas explicações, ok?

Para o debatedor crente tudo é óbvio, aliás, deus é o supra sumo da obviedade. Como é que esses ateuzes não percebem?  Não tem como debater assim com esses ateuzes!

[Fernando Silva]

Mas há realmente a profecia de Miquéias 5:2 que se interpreta como uma referência ao local de nascimento do Messias.

"Mas tu, Belém-Efrata, embora pequena entre as clãs de Judá, de ti virá para mim aquele que será o governante sobre Israel. Suas origens estão no passado distante, de tempos antigos."

Esta é mais uma profecia reinterpretada para dar a impressão de que falava de Jesus. Acontece que o Messias esperado seria um rei guerreiro que derrotaria os inimigos e tornaria Israel a nação mais poderosa do mundo, o que ainda não aconteceu.

FALSAS PROFECIAS:

Uma comparação cuidadosa revela que vários outros trechos foram aproveitados
fora de contexto ou tomados como profecia, quando na verdade se referiam a outras
coisas. Exemplos:

-Lucas 01:28-33, onde o nascimento de Jesus é anunciado a Maria, uma cópia quase
exata de Sofonias 03:14-18, onde se profetiza o triunfo de Israel sobre as
nações que a oprimiram.
-Mateus 02:05-06 e João 07:42, onde se diz que o nascimento de Jesus em Belém fora
profetizado. Entretanto, o trecho que fala de Belém (Miqueias 05:02), se refere
ao clã de David, Belém Éfrata, e não a uma cidade. Além disto, mesmo que fosse
uma cidade, o tal Messias profetizado viria para espalhar o terror e a morte
entre os inimigos de Israel e torná-la poderosa, enquanto que Jesus afirmou que
"meu reino não é deste mundo". Fala também que tal messias libertaria Judá dos
assírios, mas estes nunca invadiram suas terras. Na época em que Jesus teria
vivido, os assírios já não existiam mais.
-Mateus 01:22 cita Isaías 07:14 sobre o nascimento do messias de uma virgem,
quando Isaías falava de uma criança de seu tempo, 700 anos antes de Cristo, não
de uma virgem mas de uma jovem, não de Jesus mas de Emanuel.
-Mateus 21:01-07 (e os outros evangelistas) dizem que a entrada de Jesus em
Jerusalém montado num jumento fora prevista em Zacarias 09:09 mas, mais uma
vez, o rei de que fala Zacarias era um rei humano, que reinaria sobre Israel,
não Jesus. As aclamações do povo foram tiradas do Salmo 117:26 ("Bendito o que
vem em nome do Senhor").
-Mateus 26:15 e 27:03-10 fala da traição de Judas e das 30 moedas como tendo
sido profetizada em Salmos 41:09 e Zacarias 11:12-13. Entretanto, nenhuma das
passagens fala do messias. Nos salmos, é David, o autor, que se diz traído e se
considera um pecador.
E Zacarias diz ter recebido as 30 moedas por um serviço prestado, sem nenhuma
traição envolvida (e ele também devolve as moedas). Mateus diz que a compra do
campo do oleiro com as 30 moedas fora profetizada por Jeremias, mas tal profecia
não existe.
-João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os
vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato
de que o comércio de animais era essencial à realização dos sacrifícios pelos
fiéis, não tinha nada de ilegal e tinha o apoio das autoridades religiosas,
parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a
todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em
Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor
dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de
ladrões").
-Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David
falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec:
"Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem
zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois
que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos
me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés.
Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre
si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica".
"Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre"
"Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro. E isto não acontece. Um exemplo perfeito de profecia fracassada está em
Ezequiel 26 e 29 (NOTA 2). E pode-se suspeitar de que várias "profecias" foram
feitas depois do fato ocorrido.

https://fernandosilvamultiply.blogspot.com/2004/10/o-mito-do-jesus-historico.html

[JungF]

 

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Então são idiotas pastando touceiras de capim o dia inteiro?? Gostaria muito que substanciasse esse tipo de afirmação.

Vou dizer a você: se existe um verdadeiro obstáculo para qualquer debatedor é explicar o óbvio.
Isto porque o óbvio o é para a inteligência comum, mas para aquela mais refinada, carece certas explicações, ok?

Para o debatedor crente tudo é óbvio, aliás, deus é o supra sumo da obviedade. Como é que esses ateuzes não percebem?  Não tem como debater assim com esses ateuzes!

Você não compreendeu o que eu quis dizer; tomou como ofensa.
Nada é óbvio para pessoas que conseguem ver mais além.

[Sergiomgbr]

Deve ser por isso que monges budistas não ateiam fogo em si mesmos, samurais não praticam o sepukku, comunidades messiânicas não se suicidam em conjunto...

Não o fazem por auto convencimento, mas obedecendo ordens, hierarquias, fanatismo sustentado por drogas (haxixe=assassins)

Mas se eles obedecem ordens ao ponto de se auto imolarem não é em razão do que acreditam? De concordarem, que seja, com com o que lhes é proposto/imposto? Um convertido ao Islã, não se converte e portanto se submete por absoluta concordância com sua doutrina? As vezes sem pressão de ninguém do seu convívio, só pela convicção pessoal? Quanto mais um monge, que tira a própria vida, enquanto outro do seu lado mesmo abandona a doutrina?

Então são idiotas pastando touceiras de capim o dia inteiro?? Gostaria muito que substanciasse esse tipo de afirmação.

Vou dizer a você: se existe um verdadeiro obstáculo para qualquer debatedor é explicar o óbvio.
Isto porque o óbvio o é para a inteligência comum, mas para aquela mais refinada, carece certas explicações, ok?

Olha só, a ideia num debate antes de tudo é estabelecer a comunicação, onde é mister esclarecer o raciocínio, mesmo óbvio por força da ocasião, não sendo descartável nenhuma explicação no processo.

Para o debatedor crente tudo é óbvio, aliás, deus é o supra sumo da obviedade. Como é que esses ateuzes não percebem?  Não tem como debater assim com esses ateuzes!

Você não compreendeu o que eu quis dizer; tomou como ofensa.
Nada é óbvio para pessoas que conseguem ver mais além.

Passou longe de eu ter tomado como ofensa. O postulado básico da ciência é que todos possam concordar com  um fato, o que deve ser considerado por todos os meios possíveis, e a assunção de que há alguns com propriedades especiais de compressão inacessíveis ao demais fere esse postulado.