Autor Tópico: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fome  (Lida 2613 vezes)

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #25 Online: 08 de Outubro de 2005, 00:20:19 »
Citação de: Nigh?mare
Não acho que 12.000 famílias que não têm água potável à disposição seja um número que mereça ser desprezado.


Alguns bilhões de dólares para 12.000 famílias? Essa é a água mais cara do mundo!

E aliás, o fato que mais pode ser questionado é a efetividade do acesso à água dessas famílias em um cenário "pós-transposição". Não tenho fontes sobre isso, mas imagino que as terras mais próximas dos pontos onde passarão os canais já estejam sendo compradas por pessoas não tão sedentas.

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Esquecer o sertão, então? Deixar famílias continuarem a definhar de fome e sede? Trazer a galera para morar embaixo de viadutos em São Paulo e deixar o sertão virar deserto?


Não, de maneira alguma. Políticas para o sertão são necessárias. Mas não um projeto do tamanho dessa transposição para 12.000 famílias, usando os seus dados sobre quantidade, e sem certeza que o seu objetivo será atendido!

Até seria mais barato levar essas pessoas para outros lugares e educa-las.

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Água, por si só não gera desenvolvimentos, mas, não há desenvolvimento, em hipótese nenhuma, sem água.


A transposição não é o único caminho, ver abaixo.

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Todos os estudos de impacto ambiental não já foram feitos?


Todos os estudos de Balbinas (Balbinas?) também foram feitos, mas isso não significa que não existiram impactos.

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A porcentagem de água que será desviada não é só uma parte da água que vai direto para o oceano?'


O Rio São Francisco já não anda bem. Esteja certo de que no imediatismo com que tudo é feito no Brasil, e com a falta de planejamento natural, o rio não terá sua condição melhorada antes do projeto, como deveria ser feito.

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Pode haver lencóis freáticos exploráveis em locais que nunca chove?


Segundo a Articulação do Semi-Árido (ASA), www.asabrasil.org.br, existem. Veja que é citado na reportagem "Rio de indefinições", do Correio Braziliense de 15/01/2005 (pode ser encontrado no site da Agência Nacional de Águas ou aqui:

Cisternas

A Articulação do Semi-Árido (ASA), entidade que reúne mais de 800 organizações da sociedade civil, trabalha em um projeto para construir um milhão de cisternas em cinco anos. Em pouco mais de um ano, foram construídas quase 50 mil com, em média, 15 mil litros cada. Uma é capaz de atender uma família com cinco pessoas.

Uso de água da chuva e reciclagem de água

A cada ano chove mais de 50 bilhões de m³ no Nordeste. Se 30% desse potencial hídrico fossem captados, seria possível abastecer a população de toda a região, além de irrigar milhares de hectares de terra. Outra opção é o reuso de água, que pode ser feito em pequena escala, como a reciclagem da água de uma família, até em grandes empresas e no sistema de abastecimento de um município.

Barragens subterrâneas

Grande parte dos rios do semi-árido são intermitentes, ou seja, possuem água em apenas um período do ano. Por isso, especialistas sugerem a abertura de poços ao lado dos rios que seriam abastecidos no período de cheia e se manteriam com água na época da seca, abastecidos pelos lençóis freáticos.

Microbarragens cobertas

O forte calor da região e baixa umidade do ar fazem com que a água dos açudes evapore. Por isso, em vez da construção de poços com grande área de contato com o ambiente, o ideal é investir em locais mais profundos para armazenagem de água. É o conceito de uma cisterna gigante, capaz de abastecer uma pequena cidade.

Criação de nova cultura para uso da água

Existe no Brasil a sensação de abundância de água, como se o potencial hídrico do país fosse inesgotável. Isso cria uma cultura de desperdício que pode ocorrer nas cidades ou no campo. O sistema de irrigação dos agronegócios na região, por exemplo, não é apropriado ao semi-árido. A aspersão de água convencional, em um ambiente cuja umidade relativa do ar gira em torno dos 40%, faz com que a maior parte da irrigação evapore antes de chegar ao solo.

Revegetação de margens do São Francisco e de seus afluentes

A recomposição de matas ciliares tem importante papel na manutenção de uma bacia hidrográfica, pois auxilia na manutenção da qualidade da água, na estabilização do solo nas margens, evitando erosão e assoreamento, e na regularização dos regimes dos rios pelos lençóis freáticos.

Sistema de dessalinização

Em muitas regiões do semi-árido, a água do subsolo é salobra, com teores salinos que a tornam inadequada para o consumo humano ou animal. O processo de dessalinização possui elevado custo operacional, mas produz água de excelente qualidade, porém sem minerais. Por isso, é necessária a correção da água.


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Ao que sei, essa idéia é mais antiga do que a prrimeira candidatura de Lula... Lembro-me que meu avô comentava isso, que desde que ele era moleque já se falava em desviar parte das águas do rio...


Sim, o projeto é antigo. Mas isso não muda o fato de poder ser usado pelo governo federal como simbolo.

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Ademais, essa foi uma das promessas de governo de Lula... Se ele não colocasse em prática seria criticado também...


Claro, não estou questionando sobre a necessidade do presidente cumprir suas promessas. Estou questionando a promessa em si. Aliás, os 10 milhões de empregos apareceram?

Ainda de acordo com a reportagem supracitada:

De acordo com a ANA, o rio São Francisco tem capacidade para fornecer água a regiões do Ceará, Rio Grande do Norte, Paraíba e Pernambuco. O problema, de acordo com Cortez, é que a transposição não levará água às comunidades que estão em situação de emergência. 'Cerca de 70% da água dos reservatórios atendidos pelo projeto é destinada à agricultura irrigada e ao cultivo de peixes e crustáceos em tanques, e assim continuará sendo', argumenta. 'O argumento de que vamos levar água a quem tem sede não é verdadeiro, é apenas uma perversa abordagem emocional, que se utiliza do imaginário popular em relação à seca.'

Sobre o assunto:
http://www.brasilcidadao.org.br/noticias/textos.asp?id=122

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #26 Online: 08 de Outubro de 2005, 00:23:36 »
Citação de: Danniel
Independentemente da viabilidade necessariedade da transposição, isso que o cara fez não é meio que "terrorismo"? Só que em vez dele ameaçar matar alguém, ameaça se matar...


E vale dizer que essa atitude, de prejudicar a si mesmo para chamar a atenção, é louvável. Deveria servir de exemplo para os grevistas das universidades públicas que atrapalham todo mundo ou o pessoal do PSTU que fecha as avenidas por aí fazendo o pessoal chegar em casa quando todos ja estão dormindo.

Sugestão para o pessoal do Sintusp e PSTU: da próxima vez façam greve de fome.

Offline Hold the Door

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #27 Online: 08 de Outubro de 2005, 00:36:00 »
Citação de: Ricardo M
Além disso, acredito que o Estado, além de trabalhar para diminuir a miséria e oferecer bons serviços básicos, deve pensar como empresa se a nação pretende se desenvolver e gerar riquiza. E, seguindo esse pensamento, qualquer empresa investe nos lugares onde o retorno no futuro será maior. A transposição é cara e o retorno que o o local dará não estará entre os maiores. Não é preciso, ainda, tornar o semi-árido realmente produtivo, investir em outros lugares hoje é prioridade.


Eu penso de forma exatamente oposta. Se a nação quer se desenvolver e gerar riqueza, ela deve lutar para tornar áreas não produtivas em áreas produtivas e competitivas, se não, estará criando apenas uma megalópole (região sudeste) inchada, com muitos problemas sociais e uma elite rica, cercada por bolsões de pobreza.

O que você acha mais vantajoso para o Brasil, apenas a região sudeste altamente industrializada e a região nordeste paupérrima, ou dois pólos industriais, um na região sudeste e outro na região nordeste?

Assim, considero que o investimento maciço, e correto, na região nordeste é sim um investimento com grande retorno a longo prazo.

É vantajoso inclusive para a região sudeste, já que não creio que seja possível criar aqui empregos suficientes para suprir a demanda atual e futura.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Nigh†mare

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #28 Online: 08 de Outubro de 2005, 02:53:46 »
Citação de: Nigh†mare
Não acho que 12.000 famílias que não têm água potável à disposição seja um número que mereça ser desprezado.
Citação de: Ricardo M
Alguns bilhões de dólares para 12.000 famílias? Essa é a água mais cara do mundo!

Bem, o objetivo da trasposição não é só matar a sede... Se for só para dar de beber a 12.000 famílias sairia mais barato um fornecimento vitalício de água mineral.

Não estou defendendo a transposição, estou analisando os gastos...

Se a trasposição não representar um impacto ambiental significativo e atender ao objetivo principal de irrigação do Semi-árido, parece-me um custo aceitável os cerca de 13 bilhões estimados para o projeto.


Citação de: Ricardo M
E aliás, o fato que mais pode ser questionado é a efetividade do acesso à água dessas famílias em um cenário "pós-transposição". Não tenho fontes sobre isso, mas imagino que as terras mais próximas dos pontos onde passarão os canais já estejam sendo compradas por pessoas não tão sedentas.

É isso que espero... Que o projeto não seja só para matar a sede e que tenha gente interessa em comprar as terras que serão irrigadas.

Bem, parte da minha família é do Nordeste. Felizmente não precisaram viver da agricultura... Na última viagem que fiz, eu vi bem como são as coisas... Para chegar à Capital (João Pessoa), por acesso rodoviário, é necessário cruzar parte do sertão. Coincidiu de chover um dia no sertão, durante o mês que passei lá... Choveu durante uns 20 minutos, durante a madrugada... Eu vi um chão sem plantas, seco, seco, num dia, e, depois da chuva, pela manhã, havia uma camada verde de gramíneas cobrindo qualquer parte do solo que não fosse asfaltada/concretada. Estou falando falando do sertão mesmo, crânios de boi em alguns pontos da paisagem, uma ou outra árvore morta em outros pontos. Algo não diferente disto:


Imagine o potencial de cultivo que não deve ter aquela região agora (sem plantio desde os tempos do Brasil colônia)... Falta só água por lá.


Citação de: Nigh†mare
Esquecer o sertão, então? Deixar famílias continuarem a definhar de fome e sede? Trazer a galera para morar embaixo de viadutos em São Paulo e deixar o sertão virar deserto?
Citação de: Ricardo M
Não, de maneira alguma. Políticas para o sertão são necessárias. Mas não um projeto do tamanho dessa transposição para 12.000 famílias, usando os seus dados sobre quantidade, e sem certeza que o seu objetivo será atendido!

Desculpe, entendi errado sua declaração.... É que você falou de um jeito que pareceu dizer não valer à pena investir no Nordeste.


Citação de: Ricardo M
Até seria mais barato levar essas pessoas para outros lugares e educa-las.

Sim. Esta seria uma atitude mais imediatista também.


Citação de: Nigh†mare
Água, por si só não gera desenvolvimentos, mas, não há desenvolvimento, em hipótese nenhuma, sem água.
Citação de: Ricardo M
A transposição não é o único caminho, ver abaixo.

(...)

Ok! Agora entendo sua argumentação: "Outros caminhos podem ser mais viáveis e mais baratos". Concordo com você!

Quanto às promessas de governo, é uma discussão sem nexo: Não cumpriu os 9 milhões de emprego, então isso justifica não cumprir a transposição?

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #29 Online: 08 de Outubro de 2005, 07:35:37 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Ricardo M
Além disso, acredito que o Estado, além de trabalhar para diminuir a miséria e oferecer bons serviços básicos, deve pensar como empresa se a nação pretende se desenvolver e gerar riquiza. E, seguindo esse pensamento, qualquer empresa investe nos lugares onde o retorno no futuro será maior. A transposição é cara e o retorno que o o local dará não estará entre os maiores. Não é preciso, ainda, tornar o semi-árido realmente produtivo, investir em outros lugares hoje é prioridade.


Eu penso de forma exatamente oposta. Se a nação quer se desenvolver e gerar riqueza, ela deve lutar para tornar áreas não produtivas em áreas produtivas e competitivas, se não, estará criando apenas uma megalópole (região sudeste) inchada, com muitos problemas sociais e uma elite rica, cercada por bolsões de pobreza.

O que você acha mais vantajoso para o Brasil, apenas a região sudeste altamente industrializada e a região nordeste paupérrima, ou dois pólos industriais, um na região sudeste e outro na região nordeste?

Assim, considero que o investimento maciço, e correto, na região nordeste é sim um investimento com grande retorno a longo prazo.

É vantajoso inclusive para a região sudeste, já que não creio que seja possível criar aqui empregos suficientes para suprir a demanda atual e futura.


Olá Angelo, tudo bem?

Em nenhum momento eu disse que deveriamos abandonar o Nordeste e investir apenas no Centro-Sul. Como disse para o Nightmare, como a maioria das pessoas, penso que o Nordeste precisa de investimentos. Discordo apenas da trasposição. Como postei acima, existem maneiras alternativas, não é preciso gastar tanto para ter um retorno pouco seguro sobre o futuro da região.

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Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fome
« Resposta #30 Online: 08 de Outubro de 2005, 08:28:30 »
Artigo do Aziz Ab'Saber, provavelmente o maior geógrafo que o Brasil já teve, para a Folha e publicado no Jornal da Ciência da SBPC, sobre a transposição:

JC e-mail 2710, de 21 de Fevereiro de 2005.    
    
A quem serve a transposição do São Francisco?
Artigo de Aziz Ab'Saber    
    
Aziz apresentou este texto no debate na 'Folha de SP' sobre a transposição do Rio São Francisco, em que se manifestou contrário à obra.

Aziz Ab'Sáber é geógrafo, professor-emérito da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, professor convidado do Instituto de Estudos Avançados da USP, ex-presidente e presidente de honra da SBPC. Artigo publicado pela 'Folha de SP':


É compreensível que em um país de dimensões tão grandiosas, no contexto da tropicalidade, surjam muitas idéias e propostas incompletas para atenuar ou procurar resolver problemas de regiões críticas.

Entretanto, é impossível tolerar propostas demagógicas de pseudotécnicos não preparados para prever os múltiplos impactos sociais, econômicos e ecológicos de projetos teimosamente enfatizados.

Tem faltado a eventuais membros do primeiro escalão dos governos qualquer compromisso com planificação metódica e integrativa, baseada em bons conhecimentos sobre o mundo real de uma sociedade prenhe de desigualdades.

Nesse sentido, bons projetos são todos aqueles que possam atender às expectativas de todas as classes sociais regionais, de modo equilibrado e justo, longe de favorecer apenas alguns especuladores contumazes. Pessoalmente, estou cansado de ouvir propostas ocasionais, mal pensadas, dirigidas a altas lideranças governamentais.

Nas discussões que ora se travam sobre a questão da transposição de águas do São Francisco para o setor norte do Nordeste Seco, existem alguns argumentos tão fantasiosos e mentirosos que merecem ser corrigidos em primeiro lugar.

Referimo-nos ao fato de que a transposição das águas resolveria os grandes problemas sociais existentes na região semi-árida do Brasil. Trata-se de um argumento completamente infeliz lançado por alguém que sabe de antemão que os brasileiros extra-nordestinos desconhecem a realidade dos espaços físicos, sociais, ecológicos e políticos do grande Nordeste do país, onde se encontra a região semi-árida mais povoada do mundo.

O Nordeste Seco, delimitado pelo espaço até onde se estendem as caatingas e os rios intermitentes, sazonários e exoreicos (que chegam ao mar), abrange um espaço fisiográfico socioambiental da ordem de 750.000 quilômetros quadrados, enquanto a área que pretensamente receberá grandes benefícios abrange dois projetos lineares que somam apenas alguns milhares de quilômetros nas bacias do rio Jaguaribe (Ceará) e Piranhas/Açu, no Rio Grande do Norte.

Portanto, dizer que o projeto de transposição de águas do São Francisco para além Araripe vai resolver problemas do espaço total do semi-árido brasileiro não passa de uma distorção falaciosa.

Um problema essencial na discussão das questões envolvidas no projeto de transposição de águas do São Francisco para os rios do Ceará e Rio Grande do Norte diz respeito ao equilíbrio que deveria ser mantido entre as águas que seriam obrigatórias para as importantíssimas hidrelétricas já implantadas no médio/baixo vale do rio -Paulo Afonso, Itaparica, Xingó.

Devendo ser registrado que as barragens ali implantadas são fatos pontuais, mas a energia ali produzida, e transmitida para todo o Nordeste, constitui um tipo de planejamento da mais alta relevância para o espaço total da região.

De forma que o novo projeto não pode, em hipótese alguma, prejudicar o mais antigo, que reconhecidamente é de uma importância areolar. Mas parece que ninguém no Brasil se preocupa em saber nada de planejamentos pontuais, lineares e areolares. Nem tampouco em saber quanto o projeto de interesse macrorregional vai interessar para os projetos lineares em pauta.

Segue-se na ordem dos tratamentos exigidos pela idéia de transpor águas do São Francisco para além Araripe a questão essencial a ser feita para políticos, técnicos acoplados e demagogos: a quem vai servir a transposição das águas? Uma interrogação indispensável em qualquer projeto que envolve grandes recursos, sensibilidade social e honestas aplicações dos métodos disponíveis para previsão de impactos.

Os "vazanteiros" que fazem horticultura no leito dos rios que "cortam" -que perdem fluxo durante o ano- serão os primeiros a ser totalmente prejudicados. Mas os técnicos insensíveis dirão com enfado: "A cultura de vazante já era".

Sem ao menos dar qualquer prioridade para a realocação dos heróis que abastecem as feiras dos sertões. A eles se deve conceder a prioridade maior em relação aos espaços irrigáveis que viessem a ser identificados e implantados.

De imediato, porém, serão os fazendeiros pecuaristas da beira alta e colinas sertanejas que terão água disponível para o gado, nos cinco ou seis meses que os rios da região não correm. É possível termos água disponível para o gado e continuarmos com pouca água para o homem habitante do sertão.

Nesse sentido, os maiores beneficiários serão os proprietários de terra, residentes longe, em apartamentos luxuosos em grandes centros urbanos.

Sobre a viabilidade ambiental pouca coisa se pode adiantar, a não ser a falta de conhecimentos sobre a dinâmica climática e a periodicidade do rio que vai perder água e dos rios intermitentes-sazonários que vão receber filetes das águas transpostas.

Um projeto inteligente e viável sobre transposição de águas, captação e utilização de águas da estação chuvosa e multiplicação de poços ou cisternas tem que envolver obrigatoriamente conhecimento sobre a dinâmica climática regional do Nordeste.

No caso de projetos de transposição de águas, há de ter consciência que o período de maior necessidade será aquele que os rios sertanejos intermitentes perdem correnteza por cinco a sete meses. Trata-se porém do mesmo período que o rio São Francisco torna-se menos volumoso e mais esquálido. Entretanto, é nesta época do ano que haverá maior necessidade de reservas do mesmo para hidrelétricas regionais. Trata-se de um impasse paradoxal, do qual, até agora, não se falou.

Por outro lado, se esta água tiver que ser elevada ao chegar a região final de seu uso, para desde um ponto mais alto descer e promover alguma irrigação por gravidade, o processo todo aumentará ainda mais a demanda regional por energia.

E, ainda noutra direção, como se evitará uma grande evaporação desta água que atravessará o domínio da caatinga, onde o índice de evaporação é o maior de todos? Eis outro ponto obscuro, não tratado pelos arautos da transposição.

A afoiteza com que se está pressionando o governo para se conceder grandes verbas para início das obras de transposição das águas do São Francisco terá conseqüências imediatas para os especuladores de todos os naipes.

Existindo dinheiro - em uma época de escassez generalizada para projetos necessários e de valor certo -, todos julgam que deve ser democrática a oferta de serviços, se possível bem rentosos. Será assim, repetindo fatos do passado, que acontecerá a disputa pelos R$ 2 bilhões pretendidos para o começo das obras.

O risco final é que, atravessando acidentes geográficos consideráveis, como a elevação da escarpa sul da chapada do Araripe -com grande gasto de energia!-, a transposição acabe por significar apenas um canal tímido de água, de duvidosa validade econômica e interesse social, de grande custo, e que acabaria, sobretudo, por movimentar o mercado especulativo, da terra e da política. No fim, tudo apareceria como o movimento geral de transformar todo o espaço em mercadoria.

(Folha de SP, 20/2)

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #31 Online: 08 de Outubro de 2005, 08:31:54 »
Nightmare, parece que temos um pensamento parecido então.  :)

E sobre as promessas de emprego, em nenhum momento isso é argumento contra a transposição, apenas uma lembrança que passou por mim.  :wink:

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Re: Re.: Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fo
« Resposta #32 Online: 08 de Outubro de 2005, 22:26:51 »
Citação de: Ricardo M

Olá Angelo, tudo bem?

Em nenhum momento eu disse que deveriamos abandonar o Nordeste e investir apenas no Centro-Sul. Como disse para o Nightmare, como a maioria das pessoas, penso que o Nordeste precisa de investimentos. Discordo apenas da trasposição. Como postei acima, existem maneiras alternativas, não é preciso gastar tanto para ter um retorno pouco seguro sobre o futuro da região.


Ok, Mioto. É que eu não tinha lido as outras mensagens do tópico em que você explica seu ponto de vista.
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Lula diz que quer negociar com bispo em greve de fome
« Resposta #33 Online: 10 de Outubro de 2005, 17:07:38 »
Eu estou bastante preocupado com o impacto ambiental, isso poderá ser ao invés de solução uma grande catástrofe se o São Francisco secar ou diminuir demais. Fora que podem afetar várias hidroelétricas que estão neste rio. Agora, ja imaginaram 13 bilhões de reais investidos em educação? Dava para fazer com que muito mais de 12.000 familias saissem do buraco do analfabetismo.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

 

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