Tópico: Brasil que dá certo?

[Roberto]

E o federalismo, não serve?

Aprecio muito o federalismo, mas a verdade é que o centralismo (ou unitarismo) é que vem ganhando força no mundo todo nas últimas décadas. Mesmo nos EUA. Me parece uma tendência inabalável.

[Rodion]

Sim, a situação é uma porcaria, que não irá melhorar nem um pouquinho se doarmos estatais.

olha, eu corrigiria tirando esse doar e colocando vender, mas sabe que até doar pode acabar funcionando? eu já disse por que, diminui o poder de barganha do pessoal. correios, IRB... isso foi só o que veio à tona.

Graças ao terrorista que atende pelo nome de Fernando Henrique Collor, presidente dessa pocilga de 94 a 2002, uma empresa francesa chamada Agip, "ganhou" o direito de exploração de um dos maiores poços de petróleo achados no Estado de Sp, em Santos (98 - 99).

O que o Brasil com isso?
Preju, é óbvio.

Porque o petróleo do nosso país não foi explorado por nossa empresa?
Não faço idéia.

preju? não, não. do modo que as coisas são, a agip deve estar pagando royalties e impostos.

devo dizer que a função do estado não é ser empresário?

Isso é bastante óbvio. Basta andar por 4 quarteirões em São Paulo e anotar o nome dos postos de gasolina.

bastava andar por 4 quarteirões de são paulo em 91 e fazer a mesma coisa, não teria mudado nada. a petrobras nunca teve o monopólio de distribuição no brasil. o que mudou em 97 foi o de extração.

Arrancar as estatais não vai servir para nada, a não ser sufocar a classe média com impostos.
Pegue na caixa de contas que seus pais devem guardar um conta de luz de 97 - 96, antes das privatizações das distribuidoras de energia, e depois pegue um de 99 para a frente.



Você vai ter um aumento de 300% para cima.




Qual a diferença no serviço de lá para ca?



Nenhuma.


E mesmo assim, a corrupção continua funcionando cada dia melhor.

o estado, pelo menos, deixou de ser onerado com companias deficitárias...

Certissimo. Sem dúvida melhora o serviço, mas isto não é justificativa para privatizar a Petrobrás, que é o foco do debate aqui.

que eu não sugeri. a petrobras parece estar funcionando bem do jeito que está, enquanto parceria público privada.

Basta dar uma andadinhas nas estradas protegidas por ex-estatais, agora empresas privatizadas que colocam pedágios a cada 5 metros, visando a "manutenção" da estrada.

sugestão: saia de são paulo. dê umas voltas pelo sul de minas, mato grosso do sul ou até suba mais um pouco. verá que nessas regiões não há estradas concedidas (eu sei do que estou falando, passo lá sempre). algumas vezes, é melhor andar pelo acostamento de tão precária que estão as estradas (destaque: estrada alfenas-varginha). não se comparam as estradas concedidas de sp com as estradas de terra de minas (são federais). mas o que eu acho, e já disse no fórum: a lógica da privatização é, além de melhorar o serviço, desonerar o contribuinte de tantos impostos. a lógica do estado mínimo, ora.... isso aconteceu?

O que justifica meu argumento: Privatizar não vai mudar em nada a corrupção. Afinal, a oportunidade quem faz é o ladrão.

não foi com esse sentido que eu disse.

[Perseus]

Sim, a situação é uma porcaria, que não irá melhorar nem um pouquinho se doarmos estatais.

olha, eu corrigiria tirando esse doar e colocando vender, mas sabe que até doar pode acabar funcionando? eu já disse por que, diminui o poder de barganha do pessoal. correios, IRB... isso foi só o que veio à tona.

Como a maioria das privatizações no Brasil, foram feitas por um sujeito chamado Fernando Henrique, trata-se de doação sim, e não de venda.

Dois problemas: Dar nossas estatais para o primeiro que aparecer, usando como argumento a "diminuição do poder de barganha dos politicos", é no minimo, desinformação.

Peguemos por exemplo o caso da empresa Salgema. (coisa de 10 anos arás)

Não sei se você sabe, mas os governadores estaduais tem o poder de oferecer isenção a empresas, sejam elas estatais ou não.
Foi nisso que esta empresa Salgema, requisitou, na década de 80 a isenção da conta de luz... claro, por um período curto de tempo... 30 anos apenas..

O então governador do Alagoas, conhecido como Fernando Collor de Mello, foi la e deu uma canetada e permitiu a isenção a esta empresa.
O resto é história...

O que eu quero mostrar com isso?

Tanto faz se a empresa era privatizada ou não, a corrupção, é a mesma.

O poder de barganha anda lado a lado a lei, e não com as estatais.
A lei permite que politicos pleiteiem cargos em estatais.

Nos livrar-nos das estatais, não irá mudar uma vírgula nas leis. A corrupção, continua.

preju? não, não. do modo que as coisas são, a agip deve estar pagando royalties e impostos.

devo dizer que a função do estado não é ser empresário?

Da mesma forma que as empresas japonesas ""pagam"" royalties pela exploração na Floresta Amazônica?
A verdade é que, eles exploram nosso território, e nós pagamos royalties a eles.

Arrancar as estatais não vai servir para nada, a não ser sufocar a classe média com impostos.
Pegue na caixa de contas que seus pais devem guardar um conta de luz de 97 - 96, antes das privatizações das distribuidoras de energia, e depois pegue um de 99 para a frente.



Você vai ter um aumento de 300% para cima.




Qual a diferença no serviço de lá para ca?



Nenhuma.


E mesmo assim, a corrupção continua funcionando cada dia melhor.

o estado, pelo menos, deixou de ser onerado com companias deficitárias...

Destes dois setores, qual é o mais lucrativo e qual é o que da mais prejuízo?
- Geração de energia.
- Distribuição de energia.

sugestão: saia de são paulo. dê umas voltas pelo sul de minas, mato grosso do sul ou até suba mais um pouco. verá que nessas regiões não há estradas concedidas (eu sei do que estou falando, passo lá sempre). algumas vezes, é melhor andar pelo acostamento de tão precária que estão as estradas (destaque: estrada alfenas-varginha). não se comparam as estradas concedidas de sp com as estradas de terra de minas (são federais). mas o que eu acho, e já disse no fórum: a lógica da privatização é, além de melhorar o serviço, desonerar o contribuinte de tantos impostos. a lógica do estado mínimo, ora.... isso aconteceu?

As estradas da região de São Paulo estão ótimas. Me referia principalmente às do Rio de Janeiro para cima.

[Pregador]

Luiz Dantas Escreveu:

Continuo apoiando o separatismo  :)  - o que deve mudar no Brasil é o número de países em que ele se divide.  O ideal seriam uns seis em vez de apenas um.  A meta é criar verdadeiro senso de cidadania.  Outra, quase tão importante, é contribuir na amenização dessa pirâmide economico-social tão exacerbada e desumana.

Eu até achava interessante antes a separação em uns 3 ou 4 países, mas agora penso que a melhor forma ser uma Confederação ou então uma Federação mesmo, todavia, não como a nossa em que os Estados tem baixa autonomia e poder central é forte, mas o posto, com poder central fraco e ampla autonomia para os Estados. Também deviamos ter o sistema parlamentar ao invés de presidencialismo. Penso que existe uma vantagem de manter os Estados como teoricamente um país só, uma vez que agindo externamente em bloco o Brasil tem mais força. A única coisa comum seria a constituição (que só teria aspectos de divisão de poderes, direitos fundamentais e coletivos, ou seja sem gordura nenhuma), leis processuais também poderiam ser comuns porquanto facilita muito, e leis de comércio, conceitos etc, tudo padronizado e algumas instituições nacionais como exército, policia federal, Ministério Público Federal, um Tribunal Superior (sem juízes indicados por politicos) etc.

[Rodion]

Dois problemas: Dar nossas estatais para o primeiro que aparecer, usando como argumento a "diminuição do poder de barganha dos politicos", é no minimo, desinformação.

como UM dos argumentos.

Peguemos por exemplo o caso da empresa Salgema. (coisa de 10 anos arás)

Não sei se você sabe, mas os governadores estaduais tem o poder de oferecer isenção a empresas, sejam elas estatais ou não.
Foi nisso que esta empresa Salgema, requisitou, na década de 80 a isenção da conta de luz... claro, por um período curto de tempo... 30 anos apenas..

O então governador do Alagoas, conhecido como Fernando Collor de Mello, foi la e deu uma canetada e permitiu a isenção a esta empresa.
O resto é história...

O que eu quero mostrar com isso?

Tanto faz se a empresa era privatizada ou não, a corrupção, é a mesma.

não mostrou nada com o exemplo. então o governo de alagoas deu isenção de conta de luz por 30 anos pra empresa. isso é corrupção? é comparável ao recente caso dos correios, ou do irb? o que eu já disse é muito simples de entender: com menos empresas estatais, tira-se sim o poder de barganha de muitos políticos. vai resolver o problema? não vai. é um passo.
e outra coisa; eficiência. você há de concordar comigo que empresas privadas são muito mais eficientes do que as estatais, e a vale é um ótimo exemplo disso. o país perde tanto quando politicos inescrupulosos usam do poder de nomeação pra maracutaias como também quando empresas públicas funcionam com eficiência zero (que é o de se esperar, afinal).

O poder de barganha anda lado a lado a lei, e não com as estatais.
A lei permite que politicos pleiteiem cargos em estatais.

a maior parte das estatais, no molde em que estão (e em que estavam, as que já foram privatizadas) favoreciam a corrupção. talvez mudando a política de nomeações pudesse se diminuir o poder de barganha, etc. mas repito, esse não é o único motivo pelo qual a privatização é desejável em alguns casos.

Da mesma forma que as empresas japonesas ""pagam"" royalties pela exploração na Floresta Amazônica?
A verdade é que, eles exploram nosso território, e nós pagamos royalties a eles.

da mesma forma que a PETROBRAS paga a algumas cidades do rio (prefeituras onde dinheiro não falta, devido aos royalties), ou qualquer outra companiha de petróleo do mundo paga, estatal ou não.

[Luis Dantas]

o que é bom aqui

A diversidade étnica[...]

E por quê isso é bom?

Porque cria oportunidade de aprendizado e trocas culturais que de outra forma não existiriam.  Além de ser uma excelente matéria-prima para dissolver o ranço dos nacionalismos e etnocentrismos.

E o federalismo, não serve?

Até serve.  De fato, pouca diferença prática há entre um Estado verdadeiramente federativo e vários estados "independentes".

Só que me parece muito mais fácil e menos sofrido (apesar do veto da Constituição) chegar a estados separados do que a uma verdadeira Federação.

[Luis Dantas]

E o federalismo, não serve?

Aprecio muito o federalismo, mas a verdade é que o centralismo (ou unitarismo) é que vem ganhando força no mundo todo nas últimas décadas. Mesmo nos EUA. Me parece uma tendência inabalável.

Em linhas gerais, talvez - embora eu não tenha outra evidência nesse sentido além da criação da União Européia e (até certo ponto) do Mercosul e a proposta da Alca.

Mas aqui no Brasil, realmente não vejo condição de haver mais centralismo do que já há.  Metade do poder centralizado do Estado brasileiro é puro blefe.  É preciso primeiro criar uma cidadania verdadeira para só depois haver alguma condição de pensar em estendê-la a todo o território do atual Brasil.

[Perseus]

Peguemos por exemplo o caso da empresa Salgema. (coisa de 10 anos arás)

Não sei se você sabe, mas os governadores estaduais tem o poder de oferecer isenção a empresas, sejam elas estatais ou não.
Foi nisso que esta empresa Salgema, requisitou, na década de 80 a isenção da conta de luz... claro, por um período curto de tempo... 30 anos apenas..

O então governador do Alagoas, conhecido como Fernando Collor de Mello, foi la e deu uma canetada e permitiu a isenção a esta empresa.
O resto é história...

O que eu quero mostrar com isso?

Tanto faz se a empresa era privatizada ou não, a corrupção, é a mesma.

não mostrou nada com o exemplo.

Como não caceta?
O assunto do fragmento acima não era meios de corrupção?

Então... da onde se acha que saiu o 1 milhão de reais pro Collor comprar um modesto apartamento em Boca Ratón na Flórida?
Se isso não é corrupção do tipo "Lave as minhas costas que eu lavo as suas" seria o que então?
"Me faça um favor que eu te faço outro e viveremos felizes para sempre?"

Afinal, não foi assim que Lula deu uma bancadinha na eleição do Aldo?
"Votem no meu candidato que eu dou uma liberadinha em umas emendas"
"Vote naquele projeto de Governo que a gente da um jeitinho nas dividas da sua campanha"
No caso de Collor, seria: "Te dou isenção total se você me der uma escorregadinha numa parte dos lucros"

Lave minhas costas que eu lavo a sua.


E repito: Tanto faz se a empresa é privatizada ou não, a corrupção é a mesma.

Ou seja, dizer que devemos nos livrar de estatais porque elas são locais de corrupção, é simplesmente um argumento sem pé nem cabeça.
Ou melhor, sequer é um argumento. Está mais próximo de delírio.


 

e outra coisa; eficiência. você há de concordar comigo que empresas privadas são muito mais eficientes do que as estatais, e a vale é um ótimo exemplo disso. o país perde tanto quando politicos inescrupulosos usam do poder de nomeação pra maracutaias como também quando empresas públicas funcionam com eficiência zero (que é o de se esperar, afinal).

Vou perguntar de novo.. Dos dois setores abaixo, qual é o que da mais prejuízo e qual da mais lucro:

- Geração de energia.
- Distribuição de energia.

Um destes setores, o terrorista do Fernando Henrique Collor segurou e não privatizou nada.
O outro setor, privatizou totalmente... o que acabou representando um aumento de cerca de 400% de cobrança de luz para a popualçao em um período inferior a 5 anos, e não mudou merda nenhuma o serviço.
Pelo contrário, basta pegar qualquer jornal do período 97 - 2001 e dar uma contadinha no número de noticias de apagões. (nem preciso lembrar aquele de 98).


p.s: Não, não estou dizendo que privatização não fornece melhora nos serviços. Ja concordei com isso.

[ukrainian]

Quanto simplismo. Como se a Brasil Telecom ou a Portugal Telecom, ambas envolvidas recentemente em escândalos de corrupção, fossem estatais... Ou que o caso mais conhecido de corrupção desse século fosse estatal:

http://www.time.com/time/2002/enron/