Tópico: Eugenia

[ukrainian]

Muitos de vocês devem conhecer o Religião é Veneno... Vejam o que andam postando por lá:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=543&postdays=0&postorder=asc&start=140

Nenhuma novidade, vindo de direitistas...      

[ukrainian]

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=855 :paladino:

[Luis Dantas]

Acho tão superficial falar em "direita" no Brasil de hoje.  O próprio regime de Médici é notório por sua sanha estatizante, e no entanto espera-se que eu veja nele a culminação da chegada da "direita" ao poder.

Quanto ao RV, ele tem de ser visto em seus próprios termos, ou parecerá apenas uma rinha de galos.  Quando não está refém de suas próprias arbitrariedades de moderação (e de falta da mesma), é um fórum extremamente criativo, mas sempre dado a chuvas e trovoadas.

[Kurama]

Eugenia não é uma exclusividade de "direitistas".
O partido nazista de Hitler "Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães" (NSDAP).....se não me engano era um partido de esquerda.
Extremismos tanto de esquerda como de direita são condenáveis. Excessos acontecem em âmbos os lados

[Luis Dantas]

Já há um tópico por aí cobrindo o assunto, mas vamos de novo:

http://www.politicalcompass.org/

[Rodion]

Muitos de vocês devem conhecer o Religião é Veneno... Vejam o que andam postando por lá:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=543&postdays=0&postorder=asc&start=140

Nenhuma novidade, vindo de direitistas...      

modere-se...

kurama, isso que você descobriu não conta pra ninguém não, vão achar que você anda lendo msm demais. é que não basta o hitler ter mais em comum com stalin do que com churchill, pra muita gente ele ainda é não só direita, mas extrema-direita. por quê? só consigo pensar no anti-comunismo de hitler...

[Buckaroo Banzai]

eu não vi em momento algum falarem de eugenia, e estive acompanhando ao menos um dos tópicos, e um ou outro tópico em que algo que pudesse ser confundido com eugenia foi dicutido.

Acho que eugenia só foi mencionada por quem não entendeu, não sabe bem o que é, ou que quer apenas "espantalhar" o que está sendo colocado.

[Zibs]

Eugenia, da forma que foi abordada por Point ai no RV, valendo apenas para os pobres - foi o jeito que ele colocou, ou má interpretacao minha - é pura arbitrariedade discriminatória.Na China, ao menos o controle populacional, até onde me consta, vale para todos.Assim, "ninguem" pode ter mais de 1 filho(ou sei la qual é quota).Nestes termos, até concordaria...

[Rodion]

Eugenia, da forma que foi abordada por Point ai no RV, valendo apenas para os pobres - foi o jeito que ele colocou, ou má interpretacao minha - é pura arbitrariedade discriminatória.Na China, ao menos o controle populacional, até onde me consta, vale para todos.Assim, "ninguem" pode ter mais de 1 filho(ou sei la qual é quota).Nestes termos, até concordaria...

não sei se poderia ser eugenia, na medida em que não teria como alvo um grupo étnico/racial.

[Agnostic]

eu não vi em momento algum falarem de eugenia, e estive acompanhando ao menos um dos tópicos, e um ou outro tópico em que algo que pudesse ser confundido com eugenia foi dicutido.

Acho que eugenia só foi mencionada por quem não entendeu, não sabe bem o que é, ou que quer apenas "espantalhar" o que está sendo colocado.

Eu também não. Eugenia é algo um tanto diferente da esterilização compulsória. Esta pode servir apenas ao propósito de evitar super população, enquanto a eugenia envolve objetivos nefastos como a "purificação da espécie".

[Buckaroo Banzai]

.....mas não é eugenia....

....eugenia seria se fosse proposto que os pobres ou qualquer pessoa com a condição X devessem ou não se reproduzir com o intuito de promover ou eliminar esse traço genético. Eugenia. Pobreza não é um traço genético...

Pobreza é ainda hereditária, e, se todas as outras variáveis permanecem constantes, aumenta a cada filho que se têm.

Planejamento familiar é um meio de concentrar riqueza. Deixar quem não tem consciênicia da necessidade de planejamento familiar ter os filhos em qualquer condição que seja ter assim mesmo, submetendo o filho à essas condições, é no mínimo irresponsável. O problema é que dá para se fazer isso enquanto se coloca como "defensor do direito de liberdade à procriação" (e de costas para os direitos dos filhos dessas pessoas "livres"), ao mesmo tempo em que coloca que quem defende o contrário defende eugenia e até nazismo....

Está se colocando diferente do que é na China porque o Brasil não é a China. Na China, o problema é superpopulação, acho. No Brasil é a miséria (pelo amor de Vênus não entenda-se isso como "então temos que acabar com os miseráveis").

Uma pessoa com um certo poder aquisitivo (branco, negro, asiático, ET) pode ter filhos e ainda assim conseguir suprir todas as necessidades deles que não se restringem a "amor". Mas alguém que não consegue nem sustentar a si mesmo não vai conseguir sustentar a si mesmo e ao seu filho. É muito simples. Essa pessoa deve poder ter o filho na m*rda mesmo? O direito de embuchar a mulher soprepõe-se a todos os direitos dos filhos??

Eu sei que na constituição, ou na declaração universal dos DH, deve ter algo como que" é garantido o direito de tudo que for preciso, mesmo que as pessoas não tenham condições". Mas na realidade não é o que acontece. Eu vejo isso como o maior problema, não simplesmente a parte econômica, que alguém (nós) teríamos que sustentar tantos filhos quantos as pessoas quisessem ter mas não tivessem condições de sustentá-los. Isso também não é exatamente justo, mas seria menos mal do que a realidade.


Vou reproduzir o meu último post sobre a questão, que acho que resume bem, talvez até a custo de algumas coisas que acho também importantes, mas talvez acabe sendo o melhor assim mesmo:

Por que para se ter um filho adotivo é correto que haja uma série de requisitos - inclusive econômicos, creio - visando a qualidade de vida dessa criança?

Requisitos que tiram a liberdade de se ser pai (ou mãe) adotivo.

Ou isso não é correto, e uma pessoa que por algum problema qualquer é estéril, também deveria ter a liberdade de adotar um filho ou vários e levá-los para morar no lixão, de onde tirarão seu sustento?


Se é correto, e devem haver restrições da liberdade de poder ter filhos (relativa à situação que se impõe à eles, restringindo os seus direitos), por que isso vale apenas para filhos adotivos?

Enquanto qualquer um pode ter a liberdade de ter um filho biológico na m*rda, e que se f*da a qualidade de vida, e os direitos do filho?




Estou perguntando essas mesmas coisas repetidas vezes. Acho que a idéia da restrição do direito de ter filhos biológicos, apesar de lógica e justificável, cai em algo parecido com uma "perplexidade moral", e a partir daí a tendência é raciocionar a partir de algo parecido com um "pressuposto dominante", assumido sem nunca ser desafiado pela própria pessoa. Não é exatamente "pensar livremente".


http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=16679#16679

[Zibs]

Por que para se ter um filho adotivo é correto que haja uma série de requisitos - inclusive econômicos, creio - visando a qualidade de vida dessa criança?

Requisitos que tiram a liberdade de se ser pai (ou mãe) adotivo.

Ou isso não é correto, e uma pessoa que por algum problema qualquer é estéril, também deveria ter a liberdade de adotar um filho ou vários e levá-los para morar no lixão, de onde tirarão seu sustento?


Se é correto, e devem haver restrições da liberdade de poder ter filhos (relativa à situação que se impõe à eles, restringindo os seus direitos), por que isso vale apenas para filhos adotivos?

Enquanto qualquer um pode ter a liberdade de ter um filho biológico na m*rda, e que se f*da a qualidade de vida, e os direitos do filho?

Bem colocado este argumento, Daniel.Realmente é contraditorio à situacao presente relacionada à adocao.Bom,   , para que complicar?
Por que nao apenas um controle populacional voltado para todos?

Eu acho que se direcionassemos o controle apenas aos pobres, alem de injusto para com os mesmos, há outro problema(dai o porque é desnecessario complicar): e se uma pessoa é rica, tem dez filhos, vai a falencia, e fica pobre?
E se um pobre, com apenas 1 filho, fica rico??

[Buckaroo Banzai]

Porque nas classes mais altas, acho, isso já acaba acontecendo mais ou menos "naturalmente". As pessoas costumam ter menos filhos. E mesmo que tivessem 3, 5, 10 filhos, e tivessem dinheiro para sustentá-los bem, estaria tudo bem.

Mas é muito diferente se alguém vai ter que dividir com os filhos a comida que encontrar no lixão.

Isso que justifica essa "discriminação", se o objetivo é de evitar que as pessoas se ferrem e aos filhos por terem filhos demais. Se é esse o objetivo, não faria sentido que atingisse a quem pode ter (e mesmo assim muitas vezes não tem) um número maior de filhos.


Mas na prática, isso acaba sendo inviável, talvez até em custo. Mas mesmo que em custo fosse viável, ainda tem a FDP da ICAR que, segundo uma pessoa no último programa "Fantástico", é em boa parte responsável pelo governo não cumprir a lei de planejamento familiar, que se fosse cumprida, no mínimo diminuiria em muito esse problema, e sendo mais otimista, talvez o sanasse quase completamente.

Mas sei lá se é só a ICAR mesmo... acho que talvez seja mais complicado que isso....  

Eu acho que se direcionassemos o controle apenas aos pobres, alem de injusto para com os mesmos, há outro problema(dai o porque é desnecessario complicar): e se uma pessoa é rica, tem dez filhos, vai a falencia, e fica pobre?
E se um pobre, com apenas 1 filho, fica rico??

Realmente, há esses problemas. MAs eu não acho que dá para se formular qualquer lei ou medida "perfeita", sempre vão ter falhas.

Por exemplo, alguém pode saber dirigir mesmo não tendo carteira. E alguém que tem carteira pode provocar um acidente mesmo assim. Uma pessoa menor de 16 pode beber responsávelmente, e uma pessoa maior de 18 pode beber irresponsávelmente. Mas deixar como está, com essas restrições, ainda que falhas, é melhor do que anarquia total. Talvez algo mais individualizado fosse teoricamente preferível, mas deve ser na maioria dos casos inviável.

No caso do pobre que fica rico/melhor de vida, no meu ponto de vista, ele poderia ter filhos. Porque esterilização não precisa ser vitalicia (há alternativas à cirurgia das tubas e vasectomia), e nem precisaria ser esterilização. Poderia ser "contracepção compulsória".

No caso do rico que fica pobre e tem um monte de filhos, bem, é realmente um problema. Para começar, ele perderia o direito de ter mais filhos... mas realmente não evitaria disso acontecer....

Ainda com essas falhas, acho melhor do que como é agora

[Luis Dantas]

Realmente é estranho que se pressuponha que pais biológicos estejam preparados para criar seus filhos.

[Zibs]

Porque nas classes mais altas, acho, isso já acaba acontecendo mais ou menos "naturalmente". As pessoas costumam ter menos filhos. E mesmo que tivessem 3, 5, 10 filhos, e tivessem dinheiro para sustentá-los bem, estaria tudo bem.

Ta vendo ou nao?
Se as classes mais altas tendem a ter menos filhos - e voce esta certo quanto a isso -, com efeito elas nao irao reclamar caso seja adotado um controle populacional "geral" - valido para todos.E, de mesma sorte, nem os pobres irao reclamar, ja que é algo valido para todos - justo e igual.

Outra coisa: antes de analisarmos a viabilidade da "eugenia" propriamente dita ou do "controle populacional geral", qual seria a penalidade, apenas especulativamente, no caso de descumprimento das regras?Fuzila o filho a mais? Se for multa, como os pobres irao pagar?

[Luis Dantas]

Se as classes mais altas tendem a ter menos filhos - e voce esta certo quanto a isso -, com efeito elas nao irao reclamar caso seja adotado um controle populacional "geral" - valido para todos.E, de mesma sorte, nem os pobres irao reclamar, ja que é algo valido para todos - justo e igual.

Isso é duvidoso.  Há uma tendência cultural a pensar em filhos como um recurso natural, na base do "quanto mais eu tiver, maior a chance de pelo menos um ficar rico".

[Buckaroo Banzai]

Porque nas classes mais altas, acho, isso já acaba acontecendo mais ou menos "naturalmente". As pessoas costumam ter menos filhos. E mesmo que tivessem 3, 5, 10 filhos, e tivessem dinheiro para sustentá-los bem, estaria tudo bem.

Ta vendo ou nao?
Se as classes mais altas tendem a ter menos filhos - e voce esta certo quanto a isso -, com efeito elas nao irao reclamar caso seja adotado um controle populacional "geral" - valido para todos.E, de mesma sorte, nem os pobres irao reclamar, ja que é algo valido para todos - justo e igual.

Em parte, acho até que teria essa vantagem, de parecer algo mais justo e igualitário e menos discriminatório.

Mas ao mesmo tempo, acho que é uma perda de foco, de objetivo, bem inútil. Como se os  hospitais tivessem que oferecer exame de próstata para mulheres, e papa-nicolau para homens, para não haver discriminação sexista.

Outra coisa: antes de analisarmos a viabilidade da "eugenia" propriamente dita ou do "controle populacional geral", qual seria a penalidade, apenas especulativamente, no caso de descumprimento das regras?Fuzila o filho a mais? Se for multa, como os pobres irao pagar?

Eu sei lá, é complicado.

Na China, ouvi dizer, o primeiro filho tem uma série de direitos à coisas públicas, saúde e etc. Um segundo, não tem esses direitos. Um terceiro, tira os direitos do primeiro.

Talvez funcione como intimidação, mas acho que ainda é uma injustiça similar à de deixar as pessoas na miséria terem toda a liberdade de se reproduzir, mesmo que os filhos sofram com isso. Em vez de punir os pais, acaba punindo os filhos. Aí só adiantaria se eles realmente se importassem com os filhos, o que não é necessariamente verdade mesmo para filhos biológicos.

Talvez deixar passar "impunemente" fosse a melhor coisa a fazer, não sei. Ou talvez algo mais compulsório/definitivo, ou que não dá para a pessoa "esquecer de usar" (como implantes subcutâneos de anticoncepcionais), já que só dar os meios anticoncepcionais comuns não foi suficiente, e a pessoa mesmo com os meios não se importou.

[Zibs]

Talvez funcione como intimidação, mas acho que ainda é uma injustiça similar à de deixar as pessoas na miséria terem toda a liberdade de se reproduzir, mesmo que os filhos sofram com isso. Em vez de punir os pais, acaba punindo os filhos. Aí só adiantaria se eles realmente se importassem com os filhos, o que não é necessariamente verdade mesmo para filhos biológicos.

Talvez deixar passar "impunemente" fosse a melhor coisa a fazer, não sei. Ou talvez algo mais compulsório/definitivo, ou que não dá para a pessoa "esquecer de usar" (como implantes subcutâneos de anticoncepcionais), já que só dar os meios anticoncepcionais comuns não foi suficiente, e a pessoa mesmo com os meios não se importou.

Concordo, pois nao sei até que ponto teria eficacia pratica esta medida.A campanha da camisinha nao adiantou nada nem com a AIDS, sendo que no maximo deu um singela reduzida no numero de nascimentos - chute mesmo.Prevencao ja se mostrou ineficiente ao povao, mas nao pode ser descartada como medida "complementar".É necessaria uma medida mais coercitiva mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Eu não sei se você está falando sério ou está tentando me parodiar, mas de qualquer forma.....  volta ao problema de que nem "a metade" disso, que deveria ser lei - lei do planejamento familiar - é cumprida.

Ou seja, se não têm camisinhas ou outros meios contraceptivos nem para quem quer, voluntariamente, deixar de ter filhos ou não ter filhos no momento, dificilmente teria para "distribuir obrigatóriamente" para "todo mundo"..... que seria a parte "básica" dessa idéa toda.


...outra vantagem disso de "contracepção obrigatória também seria isso, diminuição das DSTs, ao menos na forma de "distribuição de camisinhas de uso obrigatório"

[Zibs]

Eu não sei se você está falando sério ou está tentando me parodiar, mas de qualquer forma..... volta ao problema de que nem "a metade" disso, que deveria ser lei - lei do planejamento familiar - é cumprida.

To falando serio, e concordando com alguns dos seus argumentos.Mas ja disse que sou a favor do controle populacional geral, e nao a eugenia proposta.Ainda ninguem me convenceu do contrario.

[3libras]

Pelo que eu sei na china os pais perdem direitos se tiverem 2 ou mais filhos.

claro que com isso os filhos acabam sendo prejudicados, assim como os filhos de um criminoso que seja preso também seja.

[Perseus]

O que acontece na China ja é crime. A probabilidade de que, caso o bebe for uma menina; escorregue da mão do médico e morra é muito alta por la.

- não sei porque -

[LIAN]

O que foi discutido lá já foi abordado aqui há alguns mêses, e nada tem a ver com eugenia!:D

[Felius]

Se fosse que nem a proposta do irlandes do seculo XVIII eu ficaria preucupado.

[Zibs]

O que foi discutido lá já foi abordado aqui há alguns mêses, e nada tem a ver com eugenia!:D

Malandra .Eugenia é um conceito, to pouco me lixando para ele.O que gostaria de saber é se o mais adequado para voces seria um controle valido para todos ou apenas para os pobres - seja o metodo que for, pois ainda nao foi especulado qual tipo de esterilizacao seria o mais viavel, se é que seria viável a aplicacao de algo tao rigido -?????