Tópico: superinteressante: Deus existe?

[Dbohr]

Sei lá. Qual igreja, para começo de conversa?

Me parece (posso estar errado) que a maioria delas acredita em Deus como profissão de fé. Acreditam sem precisar de provas. O que, por si só, não tem problema nenhum. Os problemas começam quando as igrejas e os seus freqüentadores acham que isso lhes confere algum status especial e que sabem o que é melhor para a vida dos outros...

[Renato T]

É preciso investigar, analisar para depois falar alguma coisa...

Sendo assim.. peço-lhe humildemente que abençoe minha ignorância e me explique como é possivel afirmar que tal sentença "Assim como a ciência defente a origem das espécies de um único ancestral eu creio que Deus surgiu de um único elemento da evolução química." seja válida logicamente para que eu possa um dia sair da caverna e contemplar a luz de um ser inexistente?

Sim a minha proposta é de um Deus físico conforme revela as escrituras em algumas passagens.

Só em algumas passagens teu deus é físico, em todas as passagens teu deus é físico ou em algumas passagens teu deus é físico e em outras não?

[Gaúcho]

É legal tentar imaginar um ser físico, sujeito as leis da física, criando matéria do nada

[Nina]

Se tivesse sido criado pela natureza não seria um deus e estaria sujeito à TODAS as leis físicas e biológicas.

Aí eu já não sei, Nina. Suponha que Zeus tenha aparecido naturalmente, e, portanto, sujeito às leis naturais que conhecemos. Decerto que alguns dos relatos sobre seus feitos teriam sido exagerados pelos gregos, mas apenas suponha que ele realmente fosse capaz de fulminar gente com relâmpagos, que tivesse uma certa medida de onisciência, que não pudesse ser ferido com armas de fogo, etc... por que ele não poderia ser considerado um "deus"? De fato, por que uma tribo isolada numa ilha do Pacífico não poderia considerar o Presidente dos Estados Unidos como um deus, se ele pode mandar comida, remédios, ou fogo dos céus se assim quiser?

O problema é que nos apegamos à definição dos filósofos de um Super-Deus que pode fazer tudo, inclusive ter atributos contraditórios. Acho que nem mesmo o nosso velho amigo da Bíblia ficaria confortável com todas os poderes que se Lhe atribuem...

Entendo seu ponto Dbohr, mas eu falo do deus do Erivelton.

[Nina]

Se tivesse sido criado pela natureza não seria um deus e estaria sujeito à TODAS as leis físicas e biológicas.

Mas para mim ele está sujeito as leis da natureza. Deus nunca poderá fazer aquilo além de suas possibilidades.
Talvez voce me pergunte: Então não é um Deus poderoso.
É tão poderoso sim naquilo que tudo está al seu alcançe.
Ainda que não invente algo sobrenatural ainda assim seria um Deus poderoso.

Se algo limita as possibilidades de Deus então ele não é onipotente. Tem certeza que está falando do deus Abraâmico?

Poderoso é relativo... como o Dbohr falou, o presidente dos EUA é muito poderoso. Ele pode ser considerado um deus para quem recebe ajuda dele, por exemplo.

Se o poder de Deus se limita a isso ele não é nem de perto o que lhe atribuem.

[Nina]

É legal tentar imaginar um ser físico, sujeito as leis da física, criando matéria do nada

Justamente... o Erivelton não entende o que significa um deus sujeito às leis físicas e biológicas.

[Dbohr]

Entendo seu ponto Dbohr, mas eu falo do deus do Erivelton.

Mas esse é todo ponto, não é? No princípio, nem o Deus abrâmico era assim. Foi só muito depois que foram empilhando esse monte de atributos conflitantes em cima d'Ele. O Deus dos Filósofos não pode fazer nada sem esbarrar numa incoerência...

Por isso eu digo que se houvesse uma entidade suficientemente poderosa, porém sujeita às leis naturais, poderíamos chamar tal entidade de "deus" sem grandes problemas. Mas faz séculos que estamos condicionados a entender Deus como uma coleção de atributos incoerentes.

[Dodo]

É legal tentar imaginar um ser físico, sujeito as leis da física, criando matéria do nada

Justamente... o Erivelton não entende o que significa um deus sujeito às leis físicas e biológicas.

Justamente por ele imaginar que um deus criador não esta sujeito as suas próprias regras.
Quando eu era aspirante a padre, essa era um dúvida que tinha como resposta (ou uma delas, pelo menos) o seguinte:

- Deus criou as regras da natureza, mas não está sujeito a elas. Se a vocês parece acontecer o contrário, é porque Ele deseja asism.

[Dbohr]

Assim é mole

[Nina]

Entendo seu ponto Dbohr, mas eu falo do deus do Erivelton.

Mas esse é todo ponto, não é? No princípio, nem o Deus abrâmico era assim. Foi só muito depois que foram empilhando esse monte de atributos conflitantes em cima d'Ele. O Deus dos Filósofos não pode fazer nada sem esbarrar numa incoerência...

Por isso eu digo que se houvesse uma entidade suficientemente poderosa, porém sujeita às leis naturais, poderíamos chamar tal entidade de "deus" sem grandes problemas. Mas faz séculos que estamos condicionados a entender Deus como uma coleção de atributos incoerentes.

Entendo... mas a visão que você tem do deus abraâmico é bem diferente da visão que o Erivelton e mais 99% dos cristão têm dele. E essa visão é totalmente incompatível com um ser regido por leis físicas e biológicas.

[Dodo]

Assim é mole

É mole, mas funciona... tem uns mil anos que eles usam essa desculpa.

[Nina]

É legal tentar imaginar um ser físico, sujeito as leis da física, criando matéria do nada

Justamente... o Erivelton não entende o que significa um deus sujeito às leis físicas e biológicas.

Justamente por ele imaginar que um deus criador não esta sujeito as suas próprias regras.
Quando eu era aspirante a padre, essa era um dúvida que tinha como resposta (ou uma delas, pelo menos) o seguinte:

- Deus criou as regras da natureza, mas não está sujeito a elas. Se a vocês parece acontecer o contrário, é porque Ele deseja asism.

Já disse e repito... o deus cristão é totalflex!

[Erivelton]

Justamente... o Erivelton não entende o que significa um deus sujeito às leis físicas e biológicas.

Todos os milagres de Deus no velho testamento e as que Jesus realizou no novo foram sujeitos as leis físicas e biológicas.

[Erivelton]

Se algo limita as possibilidades de Deus então ele não é onipotente. Tem certeza que está falando do deus Abraâmico?

Deus a tudo pode dentro das possibilidades que a natureza lhe deu.
Deus não inventa e faz tudo conforme a natureza lhe deu.
Veja quantos milagres realizou que a ciência talvez não consiga entender.

[Erivelton]

É legal tentar imaginar um ser físico, sujeito as leis da física, criando matéria do nada

Deus criou tudo porque a natureza forneçeu a ele todas as condições necessárias para criar a vida. Toda ciência teve um estudo inteligênte.

[Erivelton]

Amanhã respondo ao Dbohr e ao Renato.

[Gaúcho]

Justamente... o Erivelton não entende o que significa um deus sujeito às leis físicas e biológicas.

Todos os milagres de Deus no velho testamento e as que Jesus realizou no novo foram sujeitos as leis físicas e biológicas.

Eu adoraria saber como andar sobre a água não viola NENHUMA lei física.

[FxF]

Talvez andando sobre o Mar Morto...



Mas aí não é "milagre". Aliás, essa mensagem do Erivelton é contraditório, "milagre sujeitos as leis naturais" é contraditório na definição de "milagre", exceto se ele estiver sugerindo que não eram milagres verdadeiros, apenas truques...

[Erivelton]

Eu adoraria saber como andar sobre a água não viola NENHUMA lei física.

Não entendi bem o que insinuou, mas vamos lá:
Jesus e Pedro depois começou a caminhar sôbreas águas, mas Pedro quando viu o mar se agitar começou a afundar.
Qual a lei da física que Jesus precisaria para andar por sôbre as águas?
Qual a lei da física que Jesus precisou para agitar as águas dos mares?
Quais as leis da física que Jesus precisou para acalmar uma tempestade?
Quais as leis da física que Deus(Jesus) precisou para abrir as águas do mar vermelho?
Se pensarmos bem os milagres foram executados com apoio das leis físicas, químicas e biológicas.
Se existe um outro recurso além da matéria aí já é um assunto que não está ao meu alcançe.
Se Jesus andou por sôbre as águas ele usou com certeza algum método físico para operar o chamado milagre que para a visão humana foi algo sobrenatural, mas para quem entende não havia nada fora do comum.

[Erivelton]

Mas aí não é "milagre". Aliás, essa mensagem do Erivelton é contraditório, "milagre sujeitos as leis naturais" é contraditório na definição de "milagre", exceto se ele estiver sugerindo que não eram milagres verdadeiros, apenas truques...

Ilo, o que voce entende por milagres. Qual a definição correta?
Que recursos seriam ultilizados para os mesmos acontecerem?
A lei diz que 2 corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço, mas segundo a bíblia Jesus entrou na sala dos apóstolos com as portas trancadas.
O Raio X por exemplo não encontra nenhum obstáculos...
Quem sabe se Deus usa um mundo infravermelho cercado por irradiações para operar seus milagres.
Nossas mentes irradiam frequências e consequente a natureza obedece como se forme operado por um controle remoto.(A TV aceita o controle remoto, a matéria pode ser modificada(transformada) também.
Tudo isto são pesquisas que faltam provas, mas busco evidências para me manter numa posição real fora de contradições.

[Erivelton]

Voces estão lembrado do famoso Uri Geller que entortava garfos coma força da mente ao vivo para todo o mundo? Eu era criança quando eu e meus pais assistíamos isto pela televisão.
http://skepdic.com/brazil/geller.html

[Dbohr]

Aquele trapaceiro? O que tem ele?

[FxF]

Qual a lei da física que Jesus precisaria para andar por sôbre as águas?
Qual a lei da física que Jesus precisou para agitar as águas dos mares?
Quais as leis da física que Jesus precisou para acalmar uma tempestade?
Quais as leis da física que Deus(Jesus) precisou para abrir as águas do mar vermelho?

Não precisou. "Lei" significa algo a ser seguido. Se alguém não as segue não as utiliza.

Ilo, o que voce entende por milagres. Qual a definição correta?
Que recursos seriam ultilizados para os mesmos acontecerem?

Milagre, por definição, seria algo que vai contra as leis naturais. Você não pode ter um milagre de acordo com as leis da física, assim como não pode ter uma bola quadrada.

A lei diz que 2 corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço (...) O Raio X por exemplo não encontra nenhum obstáculos...

Acho que nesse exemplo o raio-x seria considerado uma onda, não um corpo...
...

Voces estão lembrado do famoso Uri Geller que entortava garfos coma força da mente ao vivo para todo o mundo? Eu era criança quando eu e meus pais assistíamos isto pela televisão.
http://skepdic.com/brazil/geller.html

Porque esses paranormais de segunda fazem tanto sucesso?

Este pastor faz melhor, até braço crescer!

<a href="http://www.youtube.com/v/N8BL5QEMe4U" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/N8BL5QEMe4U</a>

[Erivelton]

Não precisou. "Lei" significa algo a ser seguido.

E ele seguiu as leis para usá-las e concretisar seus milagres

Se alguém não as segue não as utiliza.

Mas ele seguiu.

Milagre, por definição, seria algo que vai contra as leis naturais. Você não pode ter um milagre de acordo com as leis da física, assim como não pode ter uma bola quadrada.

Até indo contra as leis naturais ele estará usando alguma lei.

Acho que nesse exemplo o raio-x seria considerado uma onda, não um corpo...

Uma onda é composto de que propriedades químicas?

Porque esses paranormais de segunda fazem tanto sucesso?
Este pastor faz melhor, até braço crescer!
<a href="http://www.youtube.com/v/N8BL5QEMe4U" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/N8BL5QEMe4U</a>

Leis da física que ajudou ao criador realizar suas obras.

[Gaúcho]

Eu adoraria saber como andar sobre a água não viola NENHUMA lei física.

Não entendi bem o que insinuou, mas vamos lá:
Jesus e Pedro depois começou a caminhar sôbreas águas, mas Pedro quando viu o mar se agitar começou a afundar.
Qual a lei da física que Jesus precisaria para andar por sôbre as águas?
Qual a lei da física que Jesus precisou para agitar as águas dos mares?
Quais as leis da física que Jesus precisou para acalmar uma tempestade?
Quais as leis da física que Deus(Jesus) precisou para abrir as águas do mar vermelho?
Se pensarmos bem os milagres foram executados com apoio das leis físicas, químicas e biológicas.
Se existe um outro recurso além da matéria aí já é um assunto que não está ao meu alcançe.
Se Jesus andou por sôbre as águas ele usou com certeza algum método físico para operar o chamado milagre que para a visão humana foi algo sobrenatural, mas para quem entende não havia nada fora do comum.

Ele nao precisou de nenhuma lei, ele precisou apenas quebrar todas elas.