Tópico: TRI MUNDIAL!!!

[n/a]

Concordo!

[Oceanos]

[Südenbauer]

[uiliníli]

Ninguém pediu minha opinião, mas como eu gosto de dar (opinião, porra!) então agüentem:

i) O título mundial do São Paulo é válido e merecido, pois apesar de o Liverpool ter dominado o jogo, saber ganhar em condições adversas é importante para uma boa equipe.
ii) O título do Corinthians em 2000 também é válido e merecido, pois era o mesmo campeonato mundial com outro formato - podem até chamar de ensaio para a fórmula que a FIFA chegou em 2005, mas isso não o desmerece. E se para conquistar o mundo é preciso atravessá-lo, então ganhar Copa do Mundo em casa também não conta?
iii) Os campeões da Copa Toyota podem se intitular campeões da Copa Toyota e só. Dois continentes não têm representatividade para que seus campeões disputem um campeonato que possa ser considerado mundial. Eu não duvido que se todos os "Mundiais de Clubes" realizados até 2004 tivessem a mesma fórmula que o atual, na maioria absoluta das vezes o campeão seria o mesmo, mas não é essa a questão; a questão é representatividade. Por esse mesmo motivo os campeões dos torneios Rio - São Paulo disputados até 1971 não são considerados campeões brasileiros.
iv) O São Paulo é campeão mundial, mas não precisa nem dizer que ele não é o melhor time do mundo. Não é nem o melhor do Brasil e para falar a verdade não é nem o melhor time de São Paulo. A taça Libertadores não reflete o momento atual do futebol, mas premia os times que se destacaram no ano anterior, o São Paulo e todos os outros times que a disputaram tiveram a participação assegurada por seu desempenho em 2004, e não em 2005, logo o São Paulo se sagrou campeão em 2005 entre os melhores de 2004; sem querer tirar o mérito, pois a Libertadores é uma competição dificílima (que o São Paulo já ganhou 3 vezes), por isso é natural que o campeonato não reflita o momento atual das equipes.
v) O São Paulo é o time Brasileiro com maior projeção internacional e com a maior quantidade de títulos significativos, mesmo se não considerarmos as Copa Toyota títulos realmente mundiais.
vi) Bom mesmo é o Vasco, que apanha, apanha, mas vai ser sempre o meu vasquinho do coração

[Partiti]

i) O título mundial do São Paulo é válido e merecido, pois apesar de o Liverpool ter dominado o jogo, saber ganhar em condições adversas é importante para uma boa equipe.
ii) O título do Corinthians em 2000 também é válido e merecido, pois era o mesmo campeonato mundial com outro formato - podem até chamar de ensaio para a fórmula que a FIFA chegou em 2005, mas isso não o desmerece. E se para conquistar o mundo é preciso atravessá-lo, então ganhar Copa do Mundo em casa também não conta?

Até ai concordo.

iii) Os campeões da Copa Toyota podem se intitular campeões da Copa Toyota e só. Dois continentes não têm representatividade para que seus campeões disputem um campeonato que possa ser considerado mundial. Eu não duvido que se todos os "Mundiais de Clubes" realizados até 2004 tivessem a mesma fórmula que o atual, na maioria absoluta das vezes o campeão seria o mesmo, mas não é essa a questão; a questão é representatividade. Por esse mesmo motivo os campeões dos torneios Rio - São Paulo disputados até 1971 não são considerados campeões brasileiros.

Aí eu discordo, e discordo fortemente. Não se pode dizer que o campeonato brasileiro não tem representatividade porque não tem um time de Rondônia nele. Por isso tanto eu, quanto várias pessoas consideram o torneio Rio- São Paulo campeões brasileiros. Seria absurdo dizer que o único título expressivo que o Santos de Pelé ganhou é o campeonato paulista...

Na verdade representatividade é justamente o problema do mundial de 2000, o que é que o vasco tava fazendo lá? Por ser campeão da libertadores dois anos antes? O palmeiras é quem devia jogar, ou o Boca.

iv) O São Paulo é campeão mundial, mas não precisa nem dizer que ele não é o melhor time do mundo. Não é nem o melhor do Brasil e para falar a verdade não é nem o melhor time de São Paulo. A taça Libertadores não reflete o momento atual do futebol, mas premia os times que se destacaram no ano anterior, o São Paulo e todos os outros times que a disputaram tiveram a participação assegurada por seu desempenho em 2004, e não em 2005, logo o São Paulo se sagrou campeão em 2005 entre os melhores de 2004; sem querer tirar o mérito, pois a Libertadores é uma competição dificílima (que o São Paulo já ganhou 3 vezes), por isso é natural que o campeonato não reflita o momento atual das equipes.
v) O São Paulo é o time Brasileiro com maior projeção internacional e com a maior quantidade de títulos significativos, mesmo se não considerarmos as Copa Toyota títulos realmente mundiais.

Concordo com tudo, menos com a tal história do vasco...

[uiliníli]

Aí eu discordo, e discordo fortemente. Não se pode dizer que o campeonato brasileiro não tem representatividade porque não tem um time de Rondônia nele. Por isso tanto eu, quanto várias pessoas consideram o torneio Rio- São Paulo campeões brasileiros. Seria absurdo dizer que o único título expressivo que o Santos de Pelé ganhou é o campeonato paulista...

Na verdade representatividade é justamente o problema do mundial de 2000, o que é que o vasco tava fazendo lá? Por ser campeão da libertadores dois anos antes? O palmeiras é quem devia jogar, ou o Boca.

A questão é que o Campeonato Brasileiro não é só a primeira divisão, são as séries A, B e C. Todos os estados estão representados, a questão é que nem todos passam na peneira para atingir a série A, de mais destaque; mas em tese nada impede um time de Rondônia de disputar o Brasileirão (só bom futebol).

Se o Santos de Pelé não ganhou nenhum título expressivo além de duas Libertadores e alguns "Robertões" certamente não é por culpa dele, mas por culpa da falta de organização do futebol brasileiro àquela época, o que é uma pena; mas um torneio que só representa Rio e São Paulo não é um torneio nacional, por mais que os melhores times estivessem mesmo no Rio e em São Paulo (o que não impediu o Bahia de ser campeão do Roberto Gomes Pedrosa em 1958 contra o Santos de Pelé - zebras acontecem), pois o que define a abrangência da competição é a representatividade e não relevância.

Qanto ao mundial de 2000, realmente o que se deve questionar não é a participação do Corinthians, mas a do Vasco, que fora campeão em 1998 sendo que o campeão de 1999 (o Palmeiras) já havia saído. Tudo indica que a indicação do Vasco tivera o objetivo de manter um time do Rio e outro de São Paulo na competição.

[Partiti]

A questão é que o Campeonato Brasileiro não é só a primeira divisão, são as séries A, B e C. Todos os estados estão representados, a questão é que nem todos passam na peneira para atingir a série A, de mais destaque; mas em tese nada impede um time de Rondônia de disputar o Brasileirão (só bom futebol).

Mas agora fiquei curioso mesmo, será que tem time de Rondônia mesmo, nem que seja na série C?

Se o Santos de Pelé não ganhou nenhum título expressivo além de duas Libertadores e alguns "Robertões" certamente não é por culpa dele, mas por culpa da falta de organização do futebol brasileiro àquela época, o que é uma pena; mas um torneio que só representa Rio e São Paulo não é um torneio nacional, por mais que os melhores times estivessem mesmo no Rio e em São Paulo (o que não impediu o Bahia de ser campeão do Roberto Gomes Pedrosa em 1958 contra o Santos de Pelé - zebras acontecem), pois o que define a abrangência da competição é a representatividade e não relevância.

Eu ja acho isso preciosismo demais, achar que só porque uma ou outra região não estão representadas que o título não tem valor de Brasileiro. No começo do futebol no Brasil, a coisa era só Rio-São Paulo mesmo, os times de fora tinham pouca ou nenhuma expressividade. Exigir naquela época que times pequenos do interior sejam incluídos era impossível, tanto pelo preço de se manter um time andando por todo Brasil, um país de dimensões continentais (praticamente não havia passagens aéreas acessíveis), quanto pela própia economia destas cidades pequenas do interior, que não sustentaria tamanho investimento. Ou seja, em troca de apenas nome e um ou outro ano de zebra gastaríamos o equivalente hoja a milhões de reais.

Qanto ao mundial de 2000, realmente o que se deve questionar não é a participação do Corinthians, mas a do Vasco, que fora campeão em 1998 sendo que o campeão de 1999 (o Palmeiras) já havia saído. Tudo indica que a indicação do Vasco tivera o objetivo de manter um time do Rio e outro de São Paulo na competição.

Sim, apesar da classificação do corinthians ter sido meio suspeita, ja que na época o time era patrocinado pelo organizador do torneio, a do vasco foi bem pior. Ficou parecendo um torneio de verão qualquer. Era muito comum os times brasileiros fazerem torneios do tipo na Europa para treinar, vai ver por isso os Europeus na época não deram tanto valor. Garanto que o Real em 2000 ficou mais triste por ter perdido para o Boca do que para esse torneio mundial. O valor de um título na realidade não é dado pela abrangência, ou pelo troféu ou o que seja, ele é dado pela aclamação dos times envolvidos na disputa. E a copa toyota era aclamada por participantes ou não como um torneio mundial, portanto era um torneio mundial.

[uiliníli]

Mas agora fiquei curioso mesmo, será que tem time de Rondônia mesmo, nem que seja na série C?

A série C teve 63 participantes em 2005, entre eles o Ji-Paraná de Rondônia. Confira na páina da CBF: http://cbfnews.uol.com.br/

Eu ja acho isso preciosismo demais, achar que só porque uma ou outra região não estão representadas que o título não tem valor de Brasileiro. No começo do futebol no Brasil, a coisa era só Rio-São Paulo mesmo, os times de fora tinham pouca ou nenhuma expressividade. Exigir naquela época que times pequenos do interior sejam incluídos era impossível, tanto pelo preço de se manter um time andando por todo Brasil, um país de dimensões continentais (praticamente não havia passagens aéreas acessíveis), quanto pela própia economia destas cidades pequenas do interior, que não sustentaria tamanho investimento. Ou seja, em troca de apenas nome e um ou outro ano de zebra gastaríamos o equivalente hoja a milhões de reais.

Eu não estou dizendo que o título do torneio Rio - São Paulo não era importante no contexto da época. De fato era o torneio mais importante do Brasil naquele período, mas mesmo que possamos dizer com certa segurança que os seus vencedores eram provavelmente os melhores times do Brasil isso não quer dizer que os possamos reconhecer como campeões brasileiros. Por todas essas dificuldades que você mencionou o Campeonato Brasileiro foi inviável até a década de 70.
Mas além das zebras haviam ouros times importantes fora do eixo Rio - São Paulo. O que dizer de equipes tradicionais com Cruzeiro, Atlético, Grêmio e Internacional?

O valor de um título na realidade não é dado pela abrangência, ou pelo troféu ou o que seja, ele é dado pela aclamação dos times envolvidos na disputa. E a copa toyota era aclamada por participantes ou não como um torneio mundial, portanto era um torneio mundial.

A copa Toyota era um aclamado torneio internacional, o que é diferente de um torneio mundial. Eu garanto que o time do Liverpool ficaria bem menos empolgado se o tivesse conquistado do que ficou pela conquista da Copa dos Campeões da Europa, torneio que os europeus sempre valorizaram mais do que a Copa Toyota. Aliás mesmo este torneio da FIFA de 2005 não empolgou muito o público internacional e eu tenho medo de que ele não emplaque. O europeu é presunçoso: para um clube brasieliro, derrotar um europeu é motivo de orgulho; para o europeu ser derrotado por um time sul-americano é motivo de vergonha, já ganhar é natural para eles.


Eu acho que o Mundial seria mais interessante se em vez de seis tivesse dezesseis equipes: 4 européias, 4 sul-americanas e mais 2 de cada outro continente. A presença de mais equipes européias e sul-americanas valorizaria um pouco mais o evento.

[Nigh†mare]

Ninguém pediu minha opinião, mas como eu gosto de dar (opinião, porra!) então agüentem:

i) O título mundial do São Paulo é válido e merecido, pois apesar de o Liverpool ter dominado o jogo, saber ganhar em condições adversas é importante para uma boa equipe.

Sim, ganhamos o último jogo sob frustrante pressão... e graças às incríveis defesas do Rogério...

ii) O título do Corinthians em 2000 também é válido e merecido, pois era o mesmo campeonato mundial com outro formato - podem até chamar de ensaio para a fórmula que a FIFA chegou em 2005, mas isso não o desmerece. E se para conquistar o mundo é preciso atravessá-lo, então ganhar Copa do Mundo em casa também não conta?

Merecido, mas sem o mesmo peso... Nunca ganhou a Libertadores... Foi um torneio feito para o Corinthians ganhar... Outro time nas mesmas condições não teria a mesma "chance" de participar...

iii) Os campeões da Copa Toyota podem se intitular campeões da Copa Toyota e só. Dois continentes não têm representatividade para que seus campeões disputem um campeonato que possa ser considerado mundial. Eu não duvido que se todos os "Mundiais de Clubes" realizados até 2004 tivessem a mesma fórmula que o atual, na maioria absoluta das vezes o campeão seria o mesmo, mas não é essa a questão; a questão é representatividade. Por esse mesmo motivo os campeões dos torneios Rio - São Paulo disputados até 1971 não são considerados campeões brasileiros.

Concordo com o que o Partiti disse sobre isso.

iv) O São Paulo é campeão mundial, mas não precisa nem dizer que ele não é o melhor time do mundo. Não é nem o melhor do Brasil e para falar a verdade não é nem o melhor time de São Paulo. A taça Libertadores não reflete o momento atual do futebol, mas premia os times que se destacaram no ano anterior, o São Paulo e todos os outros times que a disputaram tiveram a participação assegurada por seu desempenho em 2004, e não em 2005, logo o São Paulo se sagrou campeão em 2005 entre os melhores de 2004; sem querer tirar o mérito, pois a Libertadores é uma competição dificílima (que o São Paulo já ganhou 3 vezes), por isso é natural que o campeonato não reflita o momento atual das equipes.

Campeão Paulista com troféu de record de invencibilidade, Campeão da Libertadores da América e Campeão Mundial...

Que outro time brasileiro conquistou mais este ano?

V) O São Paulo é o time Brasileiro com maior projeção internacional e com a maior quantidade de títulos significativos, mesmo se não considerarmos as Copa Toyota títulos realmente mundiais.

Sem dúvida.

vi) Bom mesmo é o Vasco, que apanha, apanha, mas vai ser sempre o meu vasquinho do coração

Argumentum Ad Misericordiam  

[n/a]

Seria interessante um Mundial grande, por exemplo de quatro em quatro anos, sempre um depois da Copa do Mundo, explorando a extrutura já existente. 32 times de todo o mundo, seria interessante.

[uiliníli]

Merecido, mas sem o mesmo peso... Nunca ganhou a Libertadores... Foi um torneio feito para o Corinthians ganhar... Outro time nas mesmas condições não teria a mesma "chance" de participar...

Feito para o Corinthians ganhar não. O Corinthians e o Vasco naturalmente tinham vantagem por jogarem em casa. Acontece que a FIFA precisava de oito equipes para poder fazer um campeonato bonitinho e redondinho (o que não é o caso desse formato com seis equipes, onde duas já entram nas semifinais) e por falta de melhores opções escolheu atual campeão da Toyota, o Real Madrid, e o campeão do país sede, o Corinthians.

Campeão Paulista com troféu de record de invencibilidade, Campeão da Libertadores da América e Campeão Mundial...

Que outro time brasileiro conquistou mais este ano?

O Paulista e a Libertadores são títulos do primeiro semestre. No segundo semestre o São Paulo desaqueceu e só ganhou o título mundial porque conseguiu segurar o resultado numa partida épica contra o Liverpool. Para dizer que o São Paulo terminou mesmo o ano como o melhor do Brasil ele não precisaria nem ter sido campeão brasileiro, mas deveria pelo menos ficar menos longe da ponta da tabela. O 11º lugar é medíocre, típico de times medianos, como o meu vasquinho que passou boa parte do campeonato fugindo do rebaixamento e terminou o ano em 12º lugar. Essa história de que o São Paulo foi mal porque passou o torneio todo se preparando para o mundial não convence, pois ninguém se prepara entregando jogo. O negócio é que caiu o ritmo mesmo.

vi) Bom mesmo é o Vasco, que apanha, apanha, mas vai ser sempre o meu vasquinho do coração

Argumentum Ad Misericordiam  

Ultimamente só com muita misericórdia mesmo. O último desafio do Vasco  agora é contra o Flamengo: os dois estão disputando para saber quem será o último grande do Rio a cair para a Segundona, porque mais cedo ou mais tarde os dois vão cair.

[Südenbauer]

Seria interessante um Mundial grande, por exemplo de quatro em quatro anos, sempre um depois da Copa do Mundo, explorando a ex[/b][/color]trutura já existente. 32 times de todo o mundo, seria interessante.

 

[uiliníli]

Um torneio a cada quatro anos não é muito boa idéia porque as equipes mudam muito em quatro anos, muito mais do que as seleções. Uma seleção após quatro anos terá alguns novos jogadores revelados, outros aposentados, mas a base pode permanecer quase inalterada. Um clube não europeu que está muito bem depois de um ano perde seus melhores jogadores para a Europa, em quatro a base já é outra e podem ocorrer variações bruscas, em uma ano campeão da Libertadores e uns dois anos depois fugindo do rebaixamento.

Acho que o ideal é aumenar a quantidade de seleções indicadas por continente, tipo o que sugeri antes, 4 europeus, 4 sul-americanos e 2 de cada outro continente, totalizando 16. Aí se seguiria o modelo da Copa do Mundo, quatro grupos de quatro, quartas de final, semifinal e final.

[Partiti]

Seria interessante um Mundial grande, por exemplo de quatro em quatro anos, sempre um depois da Copa do Mundo, explorando a extrutura já existente. 32 times de todo o mundo, seria interessante.

Eu acho que o Mundial seria mais interessante se em vez de seis tivesse dezesseis equipes: 4 européias, 4 sul-americanas e mais 2 de cada outro continente. A presença de mais equipes européias e sul-americanas valorizaria um pouco mais o evento.

Só respondendo isso, acho que um mundial grande, apesar de legal, teria fortes problemas de calendário, ja que até mesmo esse mundial de 6 times teve. Uma das principais vantagens da copa toyota que fez com que ela funcionasse tanto tempo é que era um jogo só. E quanto à ser de 4 em 4 anos, apesar de não ter problema com a cultura brasileira, tem um problema muito grave com a cultura européia, que visa muito mais à temporada do que os títulos conquiatados.

[uiliníli]

Um prova do desprestígio dos mundiais de clubes; é ele que tem que se adaptar ao calendário e não o calendário a ele. Está muito longe de ser reconhecido como o objetivo máximo do futebol, como deveria ser.

[Partiti]

Um prova do desprestígio dos mundiais de clubes; é ele que tem que se adaptar ao calendário e não o calendário a ele. Está muito longe de ser reconhecido como o objetivo máximo do futebol, como deveria ser.

E isso só se consegue com o tempo, por isso mesmo a FIFA decidiu fusionar com a copa toyota do que tentar fazer um mundial concorrente do zero, pra tentar se aproveitar do prestigio já conquistado pela copa.

[uiliníli]

Na verdade a copa Toyota não tem esse prestígio todo na Europa, mas espero que as coisas mudem.

[Partiti]

Na verdade a copa Toyota não tem esse prestígio todo na Europa, mas espero que as coisas mudem.

Ah, até que tem algum, é que a gente compara com o prestígio que tem por aqui, mas ganhar a copa toyota sempre foi um objetivo de times europeus, que como ja disse, veêm mais a temporada que uma ou outra copa, por isso parecem indiferente. Sem contar que a copa toyota tinha bem mais prestigio que o "mundial" de 2000.

[uiliníli]

É que aquele mundial foi o primeiro. A primeira Copa do Mundo também não tinha tanto prestígio quanto as Olimpíadas na década de 30. Vamos ver se a coisa muda daqui para frente.

[Rhyan]

Tem sim. Os times europeus entram com seus titulares, coisa que não aconteceu no torneio de verão da FIFA. Eles joguam pra ganhar e ficam tristinhos quando perdem huauhahua.

[Barata Tenno]

Essa é pros galinhas pretas........
http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/0,,AA1092724-4271,00.html

[Nigh†mare]

Com três títulos, São Paulo assume liderança do Ranking Folha