Tópico: Rede Wal-Mart irá pagar US$ 172 milhões em indenizações

[uiliníli]

Mas Cuba tem IDH muito superior ao nosso, mesmo com todo o boicote econômico americo-europeu.China idem (muito embora eu tenha séria restrição à política chinesa).

Só corrigindo, o IDH (2000) de Cuba é apenas ligeiramente maior que o brasileiro (0,795 v. 0,757) e o chinês é menor que o brasileiro (0,726). Não há dados sobre a Coréia do Norte.

Você diz que o IDH cubano hoje émaior do que o brasileiro, mas eu tenho algumas curiosidades para você: em 1957 a mortalidade infantil em Cuba era menor do que na França, Bélgica, Alemanha Ocidental, Israel, Japão, Áustria, Itália, Espanha e Portugal; tinha mais médicos per capita do que Holanda, Grã-Bretanha e Finlândia; tantos veículos per capita quanto Uruguai, Itália e Portugal; tinha 45 televisores para cada 1000 habitantes, a quinta maior taxa do mundo á época e hoje o país tem menos telefones per capita do que tinha TV's em 1957. Na década de 50 o IDH de Cuba estava no mesmo nível do de países como Japão, Irlanda, Itália, Espanha e Israel, hoje está no nível de México, Lituânia e Trinidad e Tobago.
Fonte: http://commonsensewonder.com/mtarchives/week_2003_05_11.shtml

O IDH de Cuba é melhor que o Brasileiro não porque o socialismo é melhor que o capitalismo, mas porque os serviços públicos oferecidos pelo nosso governo conseguem ser piores que os oferecidos pelo cubano. E existe também um outro método de avaliação da qualidade de vida entre países chamada Paridade de Poder de Compra (PPP em inglês) que leva em conta a renda per capita do país e o poder de compra do consumidor. Por exemplo, a renda per capita do país X é maior do que do país Y, mas as coisas são mais baratas no país Y do que no X, portanto seus cidadãos têm um padrão de vida maior.  Os valores abaixo são dados em dólares internacionais, que equivalem em qualquer lugar do mundo ao poder de compra de um dólar nos EUA:

Código: [Selecionar]



001  LUX  63 609
002  EUA  42 367
003  NOR  40 005
...
069  BUL  08 500
070  BRA  08 049
071  GRA  07 917   (Granada)
...
096  CAV  05 858   (Cabo Verde)
097  CHI  05 642   (China)
098  VEN  05 571
...
125  IND  03 080   (Índia)
126  CUB  03 000
127  GEO  02 774


Fica claro que o poder de compra do brasieliro é em média quase 3 vezes maior do que o do cubano.

[Rodion]

eu não concordo com isso de ficar colocando capitalismo x socialismo. não tem comparação, até porque não sabemos bem o que é capitalismo. fazer, construir o socialismo é pegar o que os teóricos falaram e tentar aplicar. e capitalismo? já existe há séculos, dando as caras das mais variadas formas. a única coisa comum a todas as nações 'capitalistas' é.. qual é? moeda? cuba tem. propriedade privada? cuba tem (ou escovas de dentes ou casas não são propriedade dos cubanos?)
a 'propriedade dos meios de produção', então. em sistemas capitalistas, é de indivíduos que chamamos de burgueses, em sistemas socialistas é do estado..... que é uma associação de pessoas.

sabe, capitalismo não é sistema, não é cartilha a seguir, é justamente o jeito que as coisas são. não há nada mais natural que mercado. não dá pra antagonizar com socialismo.

[uiliníli]

Só estava comparando a qualidade de vida em Cuba com a no Brasil em resposta ao fato de o IDH cubano ser maior.

Se bem que eu acho que o melhor laboratório para fazer uma possível comparação é entre Alemanha Ocidental e Oriental.

[Rhyan]

Que tal analisarmos os 10 primeiros na lista de IDH?

[Donatello]

É...reconheço...foi bem infeliz esta minha citação do IDH cubano .Mas, ignorem-na e me respondam, ainda, o outro parágrafo que a acompanhava:Não funciona por quê?Porque desmoronou?Então podemos dizer que qualquer ideologia que não predomine não funciona?Então dizer o que do ateismo?

Pra essa a resposta que veio não me deixou satisfeito.Dizer que o fato de o socialismo ter sido derrotado(por enquanto)pelo capitalismo implica no fato de que este é mais eficiente ou melhor do que aquele?Então quer dizer que após as frustradas tentativa de se estabelecer a democracia no Oriente Médio não devemos mais tentar porque já foi visto que a democracia não funciona por lá.O fracasso na implantação de um ideal, por uma série de fatores que por vezes estava relacionado à defeitos na sua implementaçào e por outras vezes muito mais relacionados aos meios não muito limpos do bloco ideológico opositor(e não me venham dizer que agora não cabe falar de Cuba) representam , realmente, a prova de que tal sistema ideológico é equivocado?

[Rodion]

Não funciona por quê?Porque desmoronou?Então podemos dizer que qualquer ideologia que não predomine não funciona?Então dizer o que do ateismo?

a comparação não procede. o que se pode dizer do ateísmo? que não é freqüente. não se pode dizer que não funciona nem que funciona, porque não se propõe a nada.
já o socialismo se propõe a ser um sistema politico-econômico. não funciona pois, no aspecto político, não satisfaz. (até hoje nenhuma experiência socialista foi democrática). no aspecto econômico, a economia fica estagnada. na romênia havia colheitas que apodreciam pela metade, só por ineficiência logística da coisa pública. qualquer um que perceba a eterna incompetência estatal não pode pensar seriamente em botar TUDO nas mãos deste.

não é necessário. não precisamos de sangue, de passar por uma revolução e nem de um confisco geral para fazer as coisas mais justas. as reinvidicações de marx foram atendidas, por exemplo, na europa ocidental sem necessidade disso. o socialismo, nas várias formas em que se mostrou não produziu resultados NADA satisfatórios. e não sei se dá pra falar em 'desvios', quando já na década de 30 mises previa seu fim por ser inviável economicamente.

[Felius]

Quando falo em utopia não falo nescessariamente num lugar onde todos são felizes, livres e blah blah blah, e sim um lugar onde todos concordam e não existe essa nescessidade mais de impedir as pessoas de fazerem nada pois ninguem faz nada "errado" de acordo com as normas dessa sociedade.
Mas a minha lista seria mais algo assim

1. Ditadura comigo no poder (basicamente: Eu mando vocês obedecem  )
2. Anarquia utopica (seria otimo não nescessitar de governo, todos guiados pela propria consciencia) (P.S. Podendo variar de posição depedendo dos valores da sociedade
3. Capitalismo ideal (poderia dar como exemplo de algo que chega bem perto, japão, nova zelandia, etc.)
4. Socialismo utopico (a REAL ideia da propriedade comunitaria, dando o maximo de luxos possiveis é claro para todos)
5. Capitalismo medio: Como os dos EUA
6. Capitalismo Brasileiro: Vocês sabem como que é. E vamos dar um jeitinho.
7. Socialismo como o de cuba
8. Comunismo.

[Karl Rove]

Daniel Reynaldo

Cara, que bom que você tocou no assunto.Ontem durante a Ceia de Natal, estava eu na minha tia conversando com alguns conhecidos e parentes:3 empresários e um professor.TODOS declararam, abertamente, no meio da sala, que sonegam impostos, que possuem caixa 2 para fugirem do Leão.Todos alegavam que: " Com as altas taxas tributárias não dá pra competir no mercado", que:"Se soubéssemos que o governo iria gastar noso dinheiro em educação e saúde e não nessa roubalheira"...Enfim, o famoso me engana que eu gosto!

Sim, e uma das práticas liberais é reduzir brutalmente a carga tributária, juntamente com a redução do Estado.

Realmente, os encargos tributários no Brasil são inviáveis para a competição, e isso é uma abominação para o conceito de Livre Mercado. Existe muita gordura socialista para ser queimada.

O mérito da vitória no capitalismo, meu nobre, é muito relativo.No capitalismo ascendem os vencedores, sim.Mas dificilmente os ganhadores seguiram as regras do jogo,ou seja: o mérito não é o de ser mais hábil, mas de ser o mais disposto a apostar todas as fichas:a ficha da sonegaçào de impostos, a ficha da contratação de funcionários sem pagar direitos previdenciários, a ficha da cartelização..

Sandice. O capitalismo possui suas leis, mesmo o livre mercado, e os infratores deverão responder legalmente por seus atos.

Novamente, nos EUA existe um ditado, o de que só existem duas certezas na vida, a morte e os impostos.

Uma economia liberal terá uma legislação tributária racional (diferente das economias governadas pelo intervencionismo), e brutalizará os sonegadores.

Outros entraves que não se observam em economias liberais são as dificuldades burocráticas encontradas pela livre iniciativa em conseguir crédito, conseguir abrir e fechar uma empresa, conseguir contratar e demitir um funcionário regularmente. Toda essa atribulação se deve a tentativas de controle de mercado maquinadas por débeis mentais de esquerda.

Não há como negar que empresários que não pagam impostos devidamente tendem mais ao sucesso que aqueles que pagam:na lógica capitalista, tal sucesso é fruto de mérito.Não há como negar que o empresário que contrata, para sua lanchonete da esquina, empregados que trabalham 8 horas por um salário mínimo com todos os direitos trabalhistas tende a acumular menos capital que o seu concorrente que tem funcionários trabalhando 12 horas pelo mesmo salário e sem carteira assinada,mas, quando se comparar o montante de bens acumulados por um e por outro dirão que este tem mais mérito que aquele.

Mais bobagem.

Na verdade, a corrupção tende a imperar no sistema quanto mais poder for delegado a uma estrutura, no caso, o Estado.

O retrato disso, no Brasil, é o fato da lei tributária só se aplicar a grandes empresas em que a fiscalização é aplicada com mais rigor, e nos níveis mais baixos é só corrupção e sonegação, respectivamente dos fiscais e dos empresários.

Até porque a lei resultante dos esquerdismos é tão estúpida que se ela for aplicada com todo rigor o país quebra em um segundo. Na verdade, essa é uma conseqüência direta e inexorável das práticas esquerdistas em qualquer lugar onde estas foram experimentadas ao longo de toda a História da sociedade humana em todos os seus empreendimentos, e não parece que o futuro será diferente.

Não é essa a lógica de uma economia liberal. A legislação tributária é racional, a carga é baixa porque o Estado é pequeno assim como a sua intervenção, a livre iniciativa é realmente livre, a burocracia é vaporizada. Não há como negar que a lógica deve ser essa.
 

Aí, talvez, você alegue que isto não é causado pelo modelo econômico.Que o modelo político-econômico não é quem produz tão feio parto, mas os desvios que se faz a partir dele.Que utópicamente o modelo é bom, a prática é que tem se monstrado perversa.Bem, mas não poderá dizer isso,porque este é o argumento que você refuta na esquerda.

O capitalismo não demanda corrupção. Na verdade, é o seu exato oposto quem a estimula.

E você não pode usar o Brasil como exemplo por se tratar de um país historicamente intervencionista, assistencialista, com Estado gordo, burocratizado, e com altíssima representação da carga tributária no PIB. Em suma, esquerda, por definição.

[Rodion]

Sim, e uma das práticas liberais é reduzir brutalmente a carga tributária, juntamente com a redução do Estado.

Realmente, os encargos tributários no Brasil são inviáveis para a competição, e isso é uma abominação para o conceito de Livre Mercado. Existe muita gordura socialista para ser queimada.

só se for competição internacional, o que é até compensado pelo câmbio. mesmo sendo alta a taxa, se é a mesma pra todos, então...

[Karl Rove]

O capitalismo verdadeiro (e não utópico) não é aquele onde não existe corrupção, mas onde a corrupção é combatida.

Agora no socialismo, a corrupção se estende a todos os escalões do Estado, e só termina quando toda a sociedade for reduzida a frangalhos. (na verdade, nem assim, haja vista os problemas atuais sofridos pela Rússia com corrupção advinda das práticas marxistas do passado)

[uiliníli]

1. Ditadura comigo no poder (basicamente: Eu mando vocês obedecem  )

Eu tenho uma melhor ainda: Teocracia onde eu sou Deus  

[Roberto]

1. Ditadura comigo no poder (basicamente: Eu mando vocês obedecem  )

Eu tenho uma melhor ainda: Teocracia onde eu sou Deus  

Antes, teríamos que libertar seu espírito do seu corpo carnal, para que ele suba aos céus. Temos as seguintes opções de libertação: cruz, decapitação ou empalamento. O que prefere?

[Roberto]

É...reconheço...foi bem infeliz esta minha citação do IDH cubano .Mas, ignorem-na e me respondam, ainda, o outro parágrafo que a acompanhava:Não funciona por quê?Porque desmoronou?Então podemos dizer que qualquer ideologia que não predomine não funciona?Então dizer o que do ateismo?

Não entendi a do ateísmo, mas 'xá pra lá e vamos ao que interessa. A respeito das dificuldades de uma economia socialista, penso que estão relacionadas principalmente ao fato de que não foi possível, até hoje, nem no nível da pura imaginação (o que dirá na prática), viabilizar o processo de produção e distribuição de bens e serviços numa complexa sociedade industrial sem a intermediação do mercado. Fora isso, uma economia socialista retira do indivíduo toda a sua liberdade de escolha, seja a de vender seus serviços enquanto trabalhador para quem quiser, seja a de consumir bens e serviços de outros na proporção que ele, não um burocrata qualquer, julgar a mais adequada. O que torna, do meu ponto de vista, uma economia socialista algo profundamente indesejável.