Tópico: Qual é a razão de ser da greve?

[Marcelo Terra]

Em discussões em outros tópicos estavam mencionando o direito à greve. Eu gostaria de perguntar qual é o papel desse direito na sociedade. Por que ele deve existir e como deve ser legislado?

É correto permitir que profissionais de saúde coloquem as vidas das pessoas em risco por causa de 1% de reajuste ou o que quer que seja?

Funcionários fazerem greve contra uma empresa não é um sequestro da produção daquela empresa? Exigir algo em troca desse não sequestro não é um tipo de extorsão?

Há alguma racionalidade na greve de professores de instituições públicas como escolas, universidade e postos do INSS quando o patrão, que é o governo, não está sendo realmente pressionado e apenas os que deveriam receber o serviço são prejudicados? Aliás, justamente por não haver uma pressão efetiva é que essas paralizações demoram tanto.

Quando realmente se justifica uma greve? Quando alguém está mais certo em não desempenhar a função para a qual foi contratado do que em procurar outro emprego que seja mais condizente com as suas expectativas?

Vocês acham mesmo que o direito à greve é uma característica de direita? Foi o que eu entendi quando alguém entre as críticas aos governos comunistas ou socialistas cita a extinção do direito à greve como uma das suas práticas condenáveis. Qual é a justificativa para o direito à greve no liberalismo? Essa prática me parece anti-liberal, como afirmei anteriormente isso me parece uma forma de extorsão.

[Rodion]

a greve, supostamente, é a única forma de colocar os trabalhadores em pé de igualdade com o patrão, que, por ter os meios de produção, torna a negociação desigual. isso é o que pensam, pelo menos...

aliás, não é característica 'de direita' nem sonhando. greve sempre foi coisa de baderneiro e sindicalista. e veio para o brasil principalmente junto com anarquistas e comunistas, lá pelo anos 20. mas o que há de condenável num governo comunista extinguir a greve? penso que seria a demonstração de incoerência e autoritarismo: o governo dos trabalhadores, a auto-proclamada ditadura do proletariado acabar com as armas do verdadeiro proletariado.

[Marcelo Terra]

mas o que há de condenável num governo comunista extinguir a greve? penso que seria a demonstração de incoerência e autoritarismo: o governo dos trabalhadores, a auto-proclamada ditadura do proletariado acabar com as armas do verdadeiro proletariado.

Bem, na teoria então não faz sentido os trabalhadores fazerem greve contra si mesmos, não é? Se isto ocorresse seria um sinal de que os trabalhadores, proletariado, não estaria governando a si mesmo (Ficou confuso da forma que coloquei?). Realmente é uma coisa muito estranha.

[Roberto]

Greve é um "trem" que, fora dos serviços públicos, caiu na obsolescência. No Brasil, quem é que faz greve? Tirando os funcionários públicos (que, na minha opinião, deveriam ser legalmente proibidos de fazer greve), você tem empregados de estatais e empregados de empresas concessionárias de serviços públicos (transporte coletivo, principalmente).

[Rodion]

e por que não ocorre no setor privado? digo, se greve é permitida por lei, isso quer dizer que pode-se fazer greve sem correr o risco da demissão, não?

[Roberto]

e por que não ocorre no setor privado? digo, se greve é permitida por lei, isso quer dizer que pode-se fazer greve sem correr o risco da demissão, não?

Só líderes sindicais têm estabilidade no emprego por, se não me engano, até um ano depois de deixarem a direção do sindicato. Mas não sei se é o medo da demissão que evita as greves no setor privado. Acho que tem mais a ver com a fragilidade dos sindicatos mesmo.

[Rodion]

hmm.. de qualquer maneira, permitir é um absurdo.
às vezes para que a absurdez da coisa fique mais evidente é necessário escancarar, botar do jeito mais simples. é o que vou fazer. vejam só:
greve é o direito de alguém a quem pago mensalmente e com quem assinei um contrato de trabalho parar de trabalhar por um tempo, mesmo que esse tempo cause danos irreversíveis à minha empresa, para que possa reinvindicar melhores condições. enquanto isso, na situação brasileira, milhares gostariam de estar no lugar do baderneiro, ganhando aquilo ou até menos. e ainda não sei se posso demitir o cara!

[ukrainian]

Por partes...

O direito à greve se faz necessário para a manutenção do capitalismo em países subdesenvolvidos, junto com outros artifícios. Explico:

Grande parte da oferta de mão-de-obra nesses países é de baixa qualidade e em excesso, em determinados setores. Este excedente de pessoas competem para vender seu trabalho ao empresário capitalista, o que resulta em uma massa de trabalhadores que não conseguem negociar um valor desejado para seus respectivos contratos de trabalho. É como tentar vender areia na praia. Essa situação resulta em uma população com baixo poder de compra, com tendência a decair cada vez mais (com o aumento da população).

A sociedade capitalista, então, oferece mecanismos a essa parcela da população, que permitem melhores chances de barganha e literalmente obrigam o empresário a oferecer melhores salários. Caso não fosse direito do trabalhador a greve, o salário mínimo, e outros recursos trabalhistas, os salários estariam ainda mais baixos do que estão atualmente, sem dúvidas.
Uma grande parcela recebendo salários baixos inevitavelmente resulta em baixo poder de compra da população. Baixo poder de compra da maioria dos consumidores resulta, em uma economia capitalista, em queda na produção e nos preços. Queda na produção resulta em diminuição da contratação, isso é, acabamos em um ciclo. Que resulta, no final, na quebra  definitiva da economia capitalista. Algo que os governos populistas não podem permitir, pois significaria o fim de seus reinados. Por isso existem os sindicatos (desde Vargas, pelegos), o controle rígido da margem mínima dos salários por parte do Estado, programas de qualificação e recolocação, etc.

A economia capitalista não sobrevive sem circulação de capital. Sem os mecanismos trabalhistas, nem ao menos existiria capitalismo no terceiro mundo.

[Rodion]

hm. reducionista.

se menores os salarios, mais trabalhadores podem ser empregados. com mais trabalhadores, mais dinheiro na economia, também como maior a produção e, logo, menor o preço dos bens. logo, maior o consumo, o que causa maior produção, que causa mais empregos, etc etc.

[uiliníli]

A greve é um direito dos trabalhadores por se tratar de uma das únicas formas que ele têm de pressionar seu patrão. Mas claro que ela deve ser bem regulamentada e não se pode permitir abusos, como esse absurdo de professores de universidades federais ficarem mais de 100 dias em greve e funcionários das mesmas entrarem em greve todos os anos. A propósito, o Brasil é um dos únicos países do mundo onde os grevistas recebem o seu salário integral.

O direito à greve se faz necessário para a manutenção do capitalismo em países subdesenvolvidos, junto com outros artifícios.

Então porque há tantas greves nos EUA, na Alemanha e principalmente na França? Aliás, nunca vi povo tão chegado a uma greve quanto o francês...

[ukrainian]

A greve é um direito dos trabalhadores por se tratar de uma das únicas formas que ele têm de pressionar seu patrão. Mas claro que ela deve ser bem regulamentada e não se pode permitir abusos, como esse absurdo de professores de universidades federais ficarem mais de 100 dias em greve e funcionários das mesmas entrarem em greve todos os anos. A propósito, o Brasil é um dos únicos países do mundo onde os grevistas recebem o seu salário integral.

O direito à greve se faz necessário para a manutenção do capitalismo em países subdesenvolvidos, junto com outros artifícios.

Então porque há tantas greves nos EUA, na Alemanha e principalmente na França? Aliás, nunca vi povo tão chegado a uma greve quanto o francês...

Ué? Aonde foi dito que uma coisa excluía a outra?

[uiliníli]

Ué? Aonde foi dito que uma coisa excluía a outra?

Você disse que o direito à greve se fazia necessário nos países subdesenvolvidos. Apesar de seu discurso não ser aplicável somente aos países subdesenvolvidos a highlight excluía os desenvolvidos.

[ukrainian]

Ué? Aonde foi dito que uma coisa excluía a outra?

Você disse que o direito à greve se fazia necessário nos países subdesenvolvidos. Apesar de seu discurso não ser aplicável somente aos países subdesenvolvidos a highlight excluía os desenvolvidos.

E no que isso afirmaria a inexistência de greves nos países desenvolvidos?

[uiliníli]

Se eu disser, por exemplo, "os baianos são preguiçosos" eu não estou necessariamente dizendo que quem não é baiano não é preguiçoso, mas a idéia que a frase parece passar diz respeito somente à preguiça dos baianos. Da mesma forma se as greves são usadas por todos com tais objetivos, ao dizer especificamente que elas são usadas pelos países subdesenvolvidos com tais objetivos a idéia é que você está excluindo os desenvolvidos. Você se expressou mal.

[ukrainian]

O direito à greve se faz necessário para a manutenção do capitalismo em países subdesenvolvidos, junto com outros artifícios.

Nem toquei no assunto de greve em países desenvolvidos. Se você disser "baianos são preguiçosos", não significa que "paulistas não são preguiçosos". Você interpretou mal.

[Rodion]

isso me lembra de um fato curioso. não sei se o ocorre o mesmo na frança, mas nos eua os sindicatos estão morrendo. parece que desagrada a muita gente a promiscuidade dos sindicatos com o partido democrata. isso e intrigas que vêm se arrastando há um bom tempo... há tempos as trade unions perderam a força que tinham na metade do século. anyway, o decaimento é geral, exceto por um setor: os sindicatos de funcionários públicos. são estes os únicos que vêm ganhando adeptos nos últimos anos, não perdendo.

[Rodion]

ukranian, se eu digo que baianos são preguiçosos, não estou dizendo que paulistas não são, mas dando a entender. se baianos e o resto do brasil são preguiçosos, então não haveria razão pra dizer que baianos são, já que não teria ninguém com quem comparar. mas vá lá, releva.

edit: aliás, o sentido se reforça no seu texto. pois uma das premissas que usa pra construir seu argumento é a da abundância de mão de obra barata e desqualificada nos países subdesenvolvidos.

[ukrainian]

A afirmação "o direito à greve se faz necessário para a manutenção do capitalismo em países subdesenvolvidos" não "dá a entender", de forma alguma, que "não há greves nos países desenvolvidos". Isso é um atentado contra a Lógica, não relevo não.

edit: aliás, o sentido se reforça no seu texto. pois uma das premissas que usa pra construir seu argumento é a da abundância de mão de obra barata e desqualificada nos países subdesenvolvidos.

Conseguiu piorar. E o cu com as calças?

[uiliníli]

Deixa para lá. Não vou discutir trivialidades; você se expressou mal ou eu entendi errado, não faz diferença.

[ukrainian]

Você interpretou muito mal uma sentença de Lógica bem básica, ao invés de dar atenção ao restante do texto.

[uiliníli]

Você interpretou muito mal uma sentença de Lógica bem básica, ao invés de dar atenção ao restante do texto.

Que seja. Um beijo, um abraço, fique com Deus e durma com os anjos.

[uiliníli]

Uma coisa interessante nas fantasias esquerdistas, à propósito, é que tudo acontece de uma hora para a outra como um castelo de cartas. Se tiramos as garantias trabalhistas... BUM!!!! Os trabalhadores não tem mais dinheiro para comprar, a produção industrial cai, as fábricas fecham e o sistema entra em colapso. Não ocorre que o livre-mercado se auto-regula até atingir algum grau de equilíbrio. Bem antes de as empresas poderem pensar em dobrar a jornada de trabalho e pagar metade do salário ou todo o catastrofismo anunciado pelo ucraniano se concretizar o mercado converge para uma estabilidade. Pelo menos é o que tem acontecido até hoje, pois apesar de termos crises momentâneas esse tal de colapso definitivo do capitalismo parece que só vai chegar durante a segunda vinda de Cristo com o fim dos tempos...

Lembremos que no século XIX não existiam direitos trabalhistas, os trabalhadores eram quase escravos e o sistema insistia em sobreviver.

[Marcelo Terra]

Uma coisa interessante nas fantasias esquerdistas, à propósito, é que tudo acontece de uma hora para a outra como um castelo de cartas. Se tiramos as garantias trabalhistas... BUM!!!! Os trabalhadores não tem mais dinheiro para comprar, a produção industrial cai, as fábricas fecham e o sistema entra em colapso. Não ocorre que o livre-mercado se auto-regula até atingir algum grau de equilíbrio. Bem antes de as empresas poderem pensar em dobrar a jornada de trabalho e pagar metade do salário ou todo o catastrofismo anunciado pelo ucraniano se concretizar o mercado converge para uma estabilidade.

Eu não concordo. Isso seria verdade se o mercado tivesse uma unidade, uma coordenação, mas no exemplo não teria. Em um primeiro momento cada agente, no caso empresa, agiria conforme o seu interesse e isso provavelmente levaria a uma quase escravidão, quem explorasse mais venderia mais barato e forçaria o concorrente a explorar mais. Somente quando se não houvessem mais consumidores é que eles perceberiam que seria necessário pagar melhor para que as pessoas pudessem consumir e ainda assim faria isso com relutância com cada agente tentando ceder o mínimo possível. É claro que muito antes disso já teríamos tido conflitos e guerra civil. Se com leis trabalhistas e o risco de ser preso e ter a empresa fechada a exploração já é gritante, imagine sem. Falo isso com conhecimento de quem já viu muitas empresas, e não foi como funcionário, quando vendia software, que eu e um amigo fizemos, para empresas da baixada fluminense. O pessoal arranca o couro dos empregados mesmo.

[uiliníli]

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Eu não concordo. Isso seria verdade se o mercado tivesse uma unidade, uma coordenação, mas no exemplo não teria. Em um primeiro momento cada agente, no caso empresa, agiria conforme o seu interesse e isso provavelmente levaria a uma quase escravidão, quem explorasse mais venderia mais barato e forçaria o concorrente a explorar mais. Somente quando se não houvessem mais consumidores é que eles perceberiam que seria necessário pagar melhor para que as pessoas pudessem consumir e ainda assim faria isso com relutância com cada agente tentando ceder o mínimo possível. É claro que muito antes disso já teríamos tido conflitos e guerra civil. Se com leis trabalhistas e o risco de ser preso e ter a empresa fechada a exploração já é gritante, imagine sem. Falo isso com conhecimento de quem já viu muitas empresas, e não foi como funcionário, quando vendia software, que eu e um amigo fizemos, para empresas da baixada fluminense. O pessoal arranca o couro dos empregados mesmo.

Marcelo, se você sentado na frente do seu monitor por puro senso comum sabe que isso iria acontecer, você acha que os adminitradores das empresas e os governos também não teriam condições de bem cedo e bem antes de o capitalismo entrar em colapso identificar o problema e encontrar uma maneira de contorná-lo?

E com essa noção de que "só depois que não tivessem consumidores eles iam perceber que deveriam pagar mais" eu acho que você está pulando etapas! Não é de uma hora para outra que se perde consumidores, isso não acontece. O que você experimenta é um momento de desaquecimento da economia, deflação, mas geralmente de forma suava. É isso o que esteve acontecendo no Japão na década de 90, apesar de você não poder acusar os japoneses de não pagarem bem.

Do jeito que vocês falam parece que o capitalismo é feito com trinitrotolueno e nitroglicerina...

[Marcelo Terra]

Gabriel, me parece que você está sendo ingênuo ou eu não entendi o que você falou. Você falou no caso de acabarem as garantis trabalhistas, o que entendo como sendo o fim das leis trabalhistas, então a relação entre patrão e empregado se daria pela barganha entre ambos e não por obrigação legal. Isto está certo? OK, se é realmente isso que você falou eu mantenho o que eu disse. Você disse que o governo ou as empresas perceberiam isso. Pode tirar o governo daí pois não existem leis trabalhistas, esqueceu? Agora as empresas iriam perceber mas iriam fazer o que? Se reunir e ditar rumos a todos seguirem para a situação não chegar ao caos total? Isso aí é a volta das leis trabalhistas, por mínimas que sejam. Se não forem leis mas sugestões acordadas entre empresas não seriam seguidas, pois quem não a seguisse teria vantagem sobre o concorrente, o que pra mim faz com que a situação volte a descer ladeira abaixo. Acho que isso tem a ver com a teoria dos jogos, não? Se cada um tentar o melhor pra si todos perdem se cada um ceder, perder, um pouco todos ganham. Agora vai implementar isso sem leis, sem punições aos que não respeitarem! Eu duvido que alguém consiga. Imaginar isso é tão ingênuo quanto achar que o socialismo funcionaria por que todos os envolvidos cumpririam fielmente o seu papel.