Autor Tópico: Até que a evolução os separe  (Lida 3897 vezes)

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Até que a evolução os separe
« Online: 16 de Janeiro de 2006, 07:11:26 »
Troca constante de parceiro, formação de haréns, monogamia social e escapadas extraconjugais: homens e bichos usam as mesmas estratégias sexuais

Até que a evolução os separe

[por Débora Yuri e Roberto de Oliveira]

A discussão é caquética, de tão antiga, mas nunca sai completamente de cartaz e, volta e meia, encontra alguma razão para ressurgir com força: humanos são geneticamente talhados para a monogamia ou ela é uma imposição cultural/religiosa que tenta domesticar nossa suposta tendência biológica à promiscuidade? Que cada lado afie seus argumentos.

A bola da vez para ressuscitar o velho debate é o comportamento sexual adotado por (olha só a que ponto chegamos) pingüins antárticos, espécie enfocada no documentário francês “A Marcha dos Pingüins”, que estreou na última sexta.

Hit nas bilheterias do mundo inteiro, o filme acompanha uma colônia de pingüins-imperadores que marcham mais de 1.000 km pela gelada Antártida. Ao chegar ao local de procriação, procuram um parceiro, muitas vezes o mesmo do ano anterior, entre milhares de outros, por uma espécie de senha sonora. Religiosos e políticos conservadores americanos ficaram encantados com a suposta fidelidade das aves, consideradas um “exemplo ideal de monogamia” para os humanos.

É a mania de usar lentes antropomórficas para enxergar o mundo não-racional, atribuindo a ele características e, principalmente, valores humanos. Para que isso funcione, elegem-se alguns comportamentos “positivos” e omitem-se os “negativos” (leia na pág. 7). Nessa engrenagem, o diferencial humano por definição –a racionalidade– pode servir aos dois lados.

“Seres humanos não nasceram para ser adeptos da fidelidade, e a biologia mostra isso claramente”, afirmou à Revista o americano David Barash, 59, professor de psicologia da Universidade de Washington e autor de “The Myth of Monogamy: Fidelity and Infidelity in Animals and People” (O Mito da Monogamia: Fidelidade e Infidelidade entre Animais e Pessoas). A razão, segundo a biologia evolutiva: a busca por variação de parceiros está ligada à preservação da espécie.

Já a terapeuta Peggy Vaughan, 70, considerada pela imprensa dos EUA uma “especialista em casos extraconjugais”, vem na contramão. “É irrelevante saber se nascemos ou não com predisposição à infidelidade”, disse ela. “Diferentemente de animais não racionais, nós fazemos escolhas. Se fosse simplesmente uma questão de ‘fazer o que nascemos para fazer’, não existiria a decepção e a desonestidade, tão freqüentes”, observa ela, autora do best-seller “The Monogamy Myth: A Personal Handbook for Recovering from Affairs” (O Mito da Monogamia: Um Guia Pessoal para se Recuperar de Traições).

Decepção e desonestidade certamente são conceitos desconhecidos para os pingüins, mas não para a autora, que começou a pesquisar a infidelidade após ser traída pelo então marido. E é bem aí, no capítulo da variedade de sentimentos humanos, inexistentes em outras espécies, que mora a complexidade.

Exemplo ferrenhamente monogâmico: “O ser humano nasce, cresce e casa para gerar uma família, e deve cuidar dela até o final da vida”, resume o comerciante Francisco Marcondes dos Santos, 86, que “nunca, nem em pensamento”, traiu a mulher, em 62 anos de união.

Casado com a dona-de-casa Maria Aparecida Junqueira dos Santos, 84, os dois formam um tipo de casal que caiu em extinção: só namoraram um com o outro e se casaram virgens, ela aos 18, ele aos 20. “Claro que, depois de um certo tempo, a gente vai ficando velho e vira quase irmão. O respeito e a tolerância mantêm a fidelidade viva”, ressalva ela.

Um monogâmico sem dogma: “Meus pais são separados, não tenho religião nem me julgo conservadora, mas acho que, se você se sente completo com alguém, não há espaço para infidelidade”, diz a empresária de eventos Marina Renault, 28, uma loira de 1,76 m e 52 kg acostumada a ser cantada em bares e festas, que não vê um homem bonito ou interessante como uma tentação.

“É uma questão de escolha. Mas não dá para generalizar e dizer que o ser humano é, por essência, poligâmico”, diz ela, que se casa em abril com o hoteleiro Paulo Ribeiro de Barros, 31, após três anos e meio de namoro.

Outro, poligâmico moderado: “Você pode sentir tesão por alguém, transar com ele e nem por isso amá-lo. Assim como é possível amar uma pessoa e transar com outra, sem que isso destrua sua relação, desde que haja sinceridade”, acredita a editora de imagens Mônica Britto de Oliveira, 34, casada há 11 anos com o administrador de empresas Márcio Pitta, 37.

O casal carioca, que diz não ver nenhuma relação entre amor e fidelidade, vive um casamento “aberto e honesto” –ou seja, com espaços para outros relacionamentos de ambos os lados. “Traição seria se eu escondesse algo dela ou armasse uma transa às escondidas. A tendência à infidelidade é natural entre animais, incluindo os humanos”, defende Márcio. “É hipócrita ocultar isso, mas a maioria se esconde por trás de valores morais impostos pela sociedade. A base da monogamia é um raciocínio de manipulação, domínio e hipocrisia”, acha ele.

Por fim, um infiel inveterado: “Se os homens já são propensos à infidelidade, imagine então quando dois seres dessa categoria estão juntos?”, brinca o sindicalista Antônio Carlos da Silva, 50, abertamente infiel em duas frentes: como hétero, no passado, e como gay, atualmente. Há três anos, ele vive com o técnico de segurança Nelson Matias Pereira, 39.

“Fui infiel nos meus quatro casamentos héteros. Não transo mais com mulheres, mas não vou ser hipócrita e dizer que não faço sexo com outros homens”, diz. “Já tive dois casamentos, de oito anos cada, em que mantinha uma relação de mentiras, acreditava que seriam eternos. Descobri que posso ser feliz num relacionamento aberto”, conta seu namorado, Nelson.

Fogo da variação Para comprovar que a graça da humanidade está na diversidade e que qualquer generalização pode sair pela culatra, um dos mais ferrenhos críticos da monogamia no Brasil é o psicoterapeuta José Ângelo Gaiarsa, 85, mesma faixa etária do casal Santos.

“A tese da tendência natural à infidelidade existe, e os modelos animais são claros. Entre humanos, existem o sexo como reprodução e o sexo como prazer. O primeiro tem a ver com casamento e filhos; o segundo segue a linha ‘quanto mais gente, melhor’”, diz ele, que contabiliza três casamentos e muitas namoradas.

A humanidade seria mais feliz sem a obrigação moral da monogamia, acredita o psicoterapeuta. “E não adianta nada trair e esconder: um dos casos mais típicos de homem que procura terapia é a culpa. Ele evita a traição por anos, aí cede, mas não aproveita nem um amor nem o outro...”

Com a experiência de 60 anos com psicoterapia, Gaiarsa também embarca, porém, na alternativa dos relacionamentos abertos (“É dificílimo dar certo”, diz) e defende a galinhagem temporária, com data marcada para terminar, conduta de muitos homens e mulheres entre os 20 e muitos e os 30 e poucos anos. “É um pensamento menos ridículo que o resto. Meu conselho: experimente vários, escolha o menos ruim e eduque-o para você. O fogo da variação tende a acabar entre 30 e 35 anos.”

Mesmo que a tendência à infidelidade seja natural, isso não quer dizer que não se possa resistir a ela, ressalvam profissionais. Para isso, existem os fatores culturais. “Como descendentes dos animais, os humanos não nasceram para a fidelidade, mas estão inseridos numa determinada cultura que dita as regras de normalidade, acrescida da religião, que propaga os valores morais”, afirma a psicóloga e terapeuta de casais Magdalena Ramos, coordenadora do Núcleo de Casal e Família da PUC-SP.

Só que dá trabalho: “Muita gente se mantém fiel, mas geralmente tem de dar duro para fazer isso!”, diz o americano David Barash. “Parte da idéia de ‘realmente amar alguém’ pode envolver negar suas próprias inclinações naturais à variedade sexual.”

Até por isso, há quem aposte no fim da idéia de monogamia como é vista atualmente. “Na sociedade ocidental, a monogamia é cultivada, mas acredito que daqui a 20, 30 anos, a família do modo como está não se sustentará mais. Você vê cada vez mais relacionamentos efêmeros, separações. A instituição família está desgastada, e a monogamia entra nesse bolo. Os casais não estão mais tolerando isso”, diz Magdalena, que pinta o futuro assim: os casais viverão em casas separadas; os filhos dividirão seu tempo entre os dois lares; não se dará tanta importância à fidelidade.

A “nova mulher” também tem peso decisivo nesse processo de ruptura, já que é independente financeiramente e não fica mais obrigada a manter um casamento insatisfatório. Uma minoria, diz ela, vai na contramão: são jovens, de ambos os sexos, que desejam casar de papel passado. “Eles acreditam que esse é um tipo de compromisso mais sério e mais difícil de ser desfeito. Já começa que os pais gastam uma fortuna para fazer aquelas festas homéricas...” De qualquer forma, analisa, a monogamia não será mais um padrão de normalidade.

Homem = animal Segundo César Ades, 63, especialista em comportamento animal e professor da USP, todos os animais, incluindo o ser humano, se enquadram em quatro tipos de estratégia sexual, que podem ser acumulados ou alternados, em fases: 1. procura constante por mais de um/a macho/fêmea (praticada pelos chamados “galinhas” ou “pegadores”); 2. formação de haréns (em sociedades poligâmicas); 3. monogamia social (a dos adeptos da fidelidade); 4. episódios esporádicos de cópula fora do relacionamento (as popularíssimas “escorregadas” extraconjugais).

Mas humanos têm uma peculiaridade, diz ele. “Na verdade, o mais importante é diferenciar os relacionamentos a curto prazo (CP) e a longo prazo (LP). Nós fomos feitos para relacionamentos a LP, não necessariamente baseados em fidelidade, que estão ligados à permanência contínua da espécie. A estratégia do CP implica variedade de parceiros, sentir prazer.”

O professor exemplifica: para o CP, elas querem caras bonitos, bons de cama, divertidos e interessantes, mas, pensando no LP –o casamento–, escolherão aquele mais confiável, sensível, responsável e capaz de cuidar bem da família. Você é/está CP ou LP?

"A fidelidade não é natural nos seres humanos, mas muitas coisas não são naturais e vale a pena fazê-las. Tocar violino, por exemplo, requer muita prática, treinamento, habilidade e talento, mas é possível e até desejável tocá-lo. Não confunda o que é natural com o que vale a pena."
David Barash, 59, professor de psicologia da Universidade de Washington (EUA)

"Ser fiel não tem nada a ver com amar. Há gente que ama o parceiro e é fiel, mas também existem os que amam e não são. Achar que "se ele/ela me ama, não vai me trair" é um mito. Honestamente, nem relacionamentos de longa duração monogâmicos nem casamentos abertos são fáceis ou mais freqüentes."
Peggy Vaughan, 70, escritora americana que pesquisa a infidelidade há 25 anos


Nem só de amor se faz um ninho

por Claudio Angelo

Os conservadores religiosos americanos que vêm usando “A Marcha dos Pingüins” para fazer campanha em prol da família e da monogamia deveriam realmente pensar duas vezes: afinal, pingüins-imperadores trocam de cônjuge todo ano e fêmeas que perderam seu filhote não hesitam em tentar seqüestrar bebês de outras. Definitivamente, não parecem um exemplo de virtude.

Talvez um modelo mais adequado sejam os chimpanzés, parentes mais próximos do ser humano. Será? Vejamos: fêmeas de chimpanzé no cio copulam com até cinco machos em uma única rodada. No período fértil, passam virtualmente o dia inteiro transando, com quem aparecer. Não há maneira de dizer quem é o pai.

Outro primo-irmão dos humanos, o bonobo (uma espécie de chimpanzé), extrapola: além da promiscuidade ainda maior, as fêmeas, mesmo fora do período fértil, têm relações sexuais entre si –um ato sugestivamente batizado de “hoka-hoka” pelos africanos. O objetivo é formar alianças entre fêmeas e impedir a dominação dos machos na sociedade. O cola-velcro funciona: os bonobos são a única espécie de grande primata na qual a violência masculina não tem vez.

Nem mesmo algumas espécies monogâmicas de ave, que já foram consideradas exemplo de fidelidade, escaparam ao escrutínio. Testes de DNA mostraram que muitas fêmeas se aproveitavam da ausência dos machos no ninho para copular com outros machos –aumentando assim suas chances de produzir descendentes viáveis.

Lição do dia: os animais não estão nem aí para a virtude. Seu único objetivo é passar seus genes adiante, e para isso utilizam todas as ferramentas e estratégias de que a evolução lhes dotou. Usá-los como modelo para tecer juízos morais sobre comportamentos humanos é uma parvoíce, dessas que só poderiam vir mesmo da direita fundamentalista e cientificamente analfabeta.

Ao fazer isso, incorre-se naquilo que os cientistas chamam de “falácia naturalista”, ou seja, achar que o que é natural é inerentemente bom. Mas a ficha corrida “natural” dos próprios seres humanos também não ajuda muito, como veremos.

Infinito enquanto dure O Homo sapiens é um caso raro entre mamíferos de animal que forma um par estável. Os sociobiólogos e psicólogos evolutivos costumam de fato comparar nossa espécie às aves marinhas (como os pingüins), nesse sentido.

No caso humano, há uma excelente razão evolutiva para que isso aconteça. Ela está ligada ao desenvolvimento do cérebro. Diferentemente de um bebê chimpanzé, o bebê humano tem uma infância ampliada, período necessário para que ele amadureça o cérebro e desenvolva as habilidades cognitivas que ajudam o H. sapiens a manter sua dieta de carnívoro social sem ter garras nem presas. Bebês humanos não conseguem procurar comida sozinhos.

A formação de par, em oposição à promiscuidade dos chimpanzés, está relacionada ao grau de investimento de ambos os pais humanos na criação do filhote. Um chimpanzé macho dificilmente vai perder tempo cuidando de um filhote, portanto, tanto faz se ele é o pai. Pais humanos dedicam uma energia enorme à criação do bebê. Portanto, é bom que eles estejam certos de que o filho é mesmo deles –daí o casal.

E o que as mulheres ganham com isso? Há várias hipóteses, que vão de maior chance de sobrevivência da cria (entre os índios achés, do Paraguai, um estudo de 1995 mostrou que a taxa de mortalidade de crianças em famílias sem pai era 50% maior) até a troca da certeza da paternidade por comida ou proteção de coerção sexual.

A própria constituição física da espécie indica algum grau de monogamia: há pouco dimorfismo sexual, por exemplo. Homens e mulheres medem e pesam praticamente a mesma coisa. Machos de primatas promíscuos têm caninos enormes e são muito maiores que as fêmeas, o que faz sentido quando se precisa disputar acesso a elas com outros machos.

Aliás, fêmeas humanas são “desenhadas” para estar receptivas ao sexo o tempo todo, diferentemente das fêmeas de chimpanzé, que só ficam atraentes no cio. Também se debate a razão, mas uma teoria do antropólogo Richard Wrangham, da Universidade Harvard (EUA), sustenta que o design feminino humano (que inclui seios proeminentes e ovulação sem sinais externos) teria surgido há 1,8 milhão de anos, época em que a espécie teria aprendido a cozinhar e armazenar comida. O sexo seria, portanto, uma espécie de seguro contra roubo: a mulher fica com um homem por perto para proteger seus estoques de alimento de ladrões.

Mesmo assim, tudo indica que algum grau de poliginia (um homem, várias mulheres) seja mais regra do que exceção em sociedades humanas: de 849 estudadas, 83% apresentam poliginia. E homens de status mais alto tendem a ter mais esposas. Isso vale para caçadores-coletores de Botswana. E para os almofadinhas da Academia Militar de West Point, EUA, flagrados por antropólogos cometendo “poliginia serial”, ou seja, casando e se separando.

O comportamento “natural” da espécie humana, no entanto, não deve ser usado como álibi para quem quiser pular a cerca. Fazer isso seria incorrer na mesma falácia naturalista e aliar-se a tipos como Bento 16 e os neoconservadores americanos. Credo.
Claudio Angelo é editor de Ciência da Folha.


http://www1.folha.uol.com.br/revista/rf1501200603.htm


Offline Zibss

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #2 Online: 16 de Janeiro de 2006, 12:36:23 »
Acho que a palavra "evolução" dá uma tônica mais forte no gancho da matéria... :?

Offline Zibss

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Até que a evolução os separe
« Resposta #3 Online: 16 de Janeiro de 2006, 20:45:04 »
Citação de: Poindexter
TINHA QUE SER DA FOLHA DE SÃO PAULO, MESMO!Então a pressão que era para as pessoas se tornarem gays agora é para que elas sejam traiam seus companheiros... a questão é saber se agora a pressão é para que os traídos sejam gays ou se as pessoas com quem se deve trair o parceiro devem ser gays, ou se ambas as coisas...

VIVA O JORNAL "O ESTADO DE SÃO PAULO"!!!!


http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=1652

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #4 Online: 16 de Janeiro de 2006, 20:51:12 »
Ué, você gostou ou não do que ele disse?

Citação de: Aurélio
Ad hominem, homofóbico, preconceituoso, ignorante e DECLIVE ESCORREGADIO.
Suas falácias são muito idiotas, estúpidas e preconceituosas.
O texto não está incentivando ninguém a se tornar gay, não seja idiota. Leia os argumentos da biologia. Você parece um estúpido fanático religioso, PD.

Offline Zibss

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #5 Online: 16 de Janeiro de 2006, 21:46:50 »
Não gostei.
Eu postei o que ele falou mostrando que ele falou besteira.
Veja os emoticons que eu usei.

Rhyan

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #6 Online: 17 de Janeiro de 2006, 00:20:02 »
Que viagem do Poindexter.

Offline Zibss

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #7 Online: 17 de Janeiro de 2006, 08:04:30 »
Ele irrita todo mundo com as essas idéias dele. Quer esterelizar os pobres, afirma que prefere ver os pobres morrendo de fome do que dando comida para eles esporadicamente e quem mora em bolsão de pobreza sem as mínimas condições não tem que ser ajudado pelo governo.
E basicamente que os pobres têm culpa por serem pobres.
Nojento, muito nojento.

Rhyan

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #8 Online: 17 de Janeiro de 2006, 10:30:13 »
Citação de: Mr.Hammond
Ele irrita todo mundo com as essas idéias dele. Quer esterelizar os pobres, afirma que prefere ver os pobres morrendo de fome do que dando comida para eles esporadicamente e quem mora em bolsão de pobreza sem as mínimas condições não tem que ser ajudado pelo governo.
E basicamente que os pobres têm culpa por serem pobres.
Nojento, muito nojento.

Ah, com isso tudo eu já concordo!

Ae Poindexter parabéns!!!
:clap:

Offline Roberto

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #9 Online: 17 de Janeiro de 2006, 10:32:06 »
Citação de: Rhyan
Que viagem do Poindexter.


Kd ele? Não o vejo mais por aqui.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Rhyan

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #10 Online: 17 de Janeiro de 2006, 11:03:26 »
Ele quis sair fora depois de uma confusão que rolou aqui.
Bichisse.

Offline Zibss

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #11 Online: 17 de Janeiro de 2006, 11:50:47 »
Rhyan..."ae Poindexter parabéns"???
Não entendi... :?
Tava zuando?

Rhyan

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #12 Online: 17 de Janeiro de 2006, 14:52:20 »
Nem tava.

Citar
Quer esterelizar os pobres

Não acho que a situação seja tão preocupante a ponto de esterelizar, mas um rígido controle de natalidades para os pobres deveria existir. Só que quanto menos pobres mais fraca fica a esquerda. Educação sexual e aborto legalizado já seria um bom começo.

Citar
afirma que prefere ver os pobres morrendo de fome do que dando comida para eles esporadicamente e quem mora em bolsão de pobreza sem as mínimas condições não tem que ser ajudado pelo governo.

Dinheiro do governo? Não é bem assim, é MEU dinheiro, perguntaram pra mim se quero ajudar alguém? A reposta é NÃO. Quero o que é meu. Se vai morrer de fome ou não o problema não é meu, não é meu filho, é?

Citar
E basicamente que os pobres têm culpa por serem pobres.

Eles não tem culpa, como ninguém tem culpa por ser classe média ou alta. A culpa é do governo, não minha. Eu deveria ter a opção de ajudar se quisesse, por caridade, sem obrigações.

Offline Perseus

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #13 Online: 17 de Janeiro de 2006, 20:18:34 »
Citação de: Rhyan

Dinheiro do governo? Não é bem assim, é MEU dinheiro, perguntaram pra mim se quero ajudar alguém? A reposta é NÃO. Quero o que é meu. Se vai morrer de fome ou não o problema não é meu, não é meu filho, é?


Pois é... maldita seja a democracia não?
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Rhyan

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #14 Online: 18 de Janeiro de 2006, 09:21:17 »
Não critiquei a democracia, critiquei a falta de liberadade com o próprio dinheiro e propriedade.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #15 Online: 18 de Janeiro de 2006, 10:18:00 »
Citação de: Rhyan
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E basicamente que os pobres têm culpa por serem pobres.

Eles não tem culpa, como ninguém tem culpa por ser classe média ou alta. A culpa é do governo, não minha. Eu deveria ter a opção de ajudar se quisesse, por caridade, sem obrigações.


Nada disso. A culpa é da sociedade e você e eu somos sim culpados pela miséria, assim como o Governo, que também é parte da sociedade, e o próprio miserável que, obviamente, também é parte da sociedade. Nada há fora da sociedade exceto tribos isoladas, na verdade eles são "propriedade" da sociedade mas não vazem parte dela por não interagir e nem se relacionar com o restante dela, não participando, portanto, dos rumos da sociedade em nenhum grau. Entenda isso, muitas vezes fala-se de elite ou governo como se fossem coisas à parte da sociedade o que não faz sentido algum.

Rhyan

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #16 Online: 18 de Janeiro de 2006, 10:21:35 »
Ok, por quê a sociedade toda é culpada?

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #17 Online: 18 de Janeiro de 2006, 10:29:35 »
Citação de: Rhyan
Ok, por quê a sociedade toda é culpada?


Vou tentar resumir, mas existem dois tipos de miseráveis.
- Pessoas que por vontade própria não procuram obter sustento.
- Pessoas que pelo modo como a sociedae está estruturada não conseguem obter sustento.
O primeiro caso é uma culpa individual. O segundo a culpa é da própria sociedade, mais especificamente a miséria é consequência da estrutura da sociedade, ou até pode ser considerada como um atributo desta. Quem é a sociedade? Todos nós, todos os indivíduos que dela fazem parte. Você poderia considerar empresas e outras organização também mas no final são apenas pessoas de qualquer forma. Se a sociedade está errada ninguém pode se isentar desse erro. Não se pode contrapor governo e sociedade pois o governo é parte da sociedade, escolhida por ela mesmo por sinal. Como você vai dizer que a culpa não é sua, é do governo? Ah, eu não voto? Mas aí você é responsável pelos que estão lá por omissão da mesma forma.

E isso tá MUITO resumido, além de mal escrito. Talvez o Dante pudesse dar uma ajuda aqui.

Offline Felius

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #18 Online: 18 de Janeiro de 2006, 14:11:54 »
Pergunta pra você Marcelo:

Por que a pessoa não consegue obter sustento como a sociedade é estruturada? A grande maioria consegue, então não é impossivel? Falta de estudo? Por que não estudou? Por que quando podia ir a escola não foi?

Tem que se ver muito da história da pessoa.
De qualquer forma, eu sou contra a caridade, e considero que qualquer coisa deve ser atingida com seu próprio esforço. Em situações onde é vida ou morte, acho mais justo fazer mais como um emprestimo, sem juros, até a pessoa ganhar dinheiro para sobreviver, mas não caridade. As pessoas devem manter em mente, que é pelo esforço delas que eles chegaram em algum lugar.
"The patient refused an autopsy."

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #19 Online: 18 de Janeiro de 2006, 14:20:22 »
Citação de: Felipe
Pergunta pra você Marcelo:

Por que a pessoa não consegue obter sustento como a sociedade é estruturada? A grande maioria consegue, então não é impossivel? Falta de estudo? Por que não estudou? Por que quando podia ir a escola não foi?

Tem que se ver muito da história da pessoa.
De qualquer forma, eu sou contra a caridade, e considero que qualquer coisa deve ser atingida com seu próprio esforço. Em situações onde é vida ou morte, acho mais justo fazer mais como um emprestimo, sem juros, até a pessoa ganhar dinheiro para sobreviver, mas não caridade. As pessoas devem manter em mente, que é pelo esforço delas que eles chegaram em algum lugar.


Existem empregos para todos? Existem vagas nas escolas para todos? Todo mundo que quiser trabalhar sem ser explorado consegue? Todo mundo? Todas as crianças que por algum motivo não frequentem uma escola é ela própria culpada por isso? Quando as vagas no campo reduziram-se muito graças a automatização, processo inevitável, aquelas pessoas foram pra onde? Fazer o que? No mundo onde você vive toda e qualquer pessoa que queira consegue trabalhar e receber um valor digno para seu sustento com isso? Se for meus parabéns você deve viver num lugar ótimo. Infelizmente por aqui as coisas são bem diferentes.

Eu sei que existem vagabundos, pessoas que mesmo podendo trabalhar preferem não fazê-lo, mas dizer que todos que não conseguem se manter são vagabundos é mentiroso e extremendamente injusto.

Offline uiliníli

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #20 Online: 18 de Janeiro de 2006, 14:20:58 »
Culpar a sociedade para mim é como culpar o destino, o universo, Deus ou o que quer que o valha. Mesmo que seja tudo culpa da sociedade, a não ser que você esteja tramando uma revolução e queira começar tudo do zero, a menos que se aponte exatamente onde está o erro e o que se pode fazer para corrigi-lo dizer que é "culpa de todos nós" é só um clichê vazio e inútil.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #21 Online: 18 de Janeiro de 2006, 14:29:16 »
Citação de: Gabriel dCF
Culpar a sociedade para mim é como culpar o destino, o universo, Deus ou o que quer que o valha. Mesmo que seja tudo culpa da sociedade, a não ser que você esteja tramando uma revolução e queira começar tudo do zero, a menos que se aponte exatamente onde está o erro e o que se pode fazer para corrigi-lo dizer que é "culpa de todos nós" é só um clichê vazio e inútil.


Desculpe mas eu discordo a culpa é de todos nós e a nós cabe a solução do problema, afinal por que discutimos por educação, por uma reestruturação política, econômica e etc... por que nós SABEMOS que algumas coisas estão erradas e que devemos melhorá-las. Isso é assumir que a culpa é da sociedade, nossa. Aliás, combater o assistencialismo propondo meios de permitir às pessoas por ele assistidas de se sustentar dignamente também é um modo pelo qual sabemos que o problema é da sociedade, nosso, e combatemos isso. Agora combater o assistencialismo e dizer que quem dele depende que morra, é aumentar ainda mais a sua culpa e se recusar a reconhecê-la. Quanto a atribuir a deus, universo, ou a dívidas espirituais de outra encarnação isso é o oposto de assumir a culpa da sociedade, é dizer "Ah, ninguém é culpado por nada e ninguém pode fazer nada por essa situação", é dar de ombros e seguir em frente pouco se importando com o que acontece. Isso não tem nada a ver com o que afirmei atribuindo a "culpa" à sociedade.

Offline uiliníli

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Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #22 Online: 18 de Janeiro de 2006, 14:43:59 »
A questão é que a culpa não da sociedade mais do que é da natureza humana ou do universo. A miséria, a violência, entre outras mazelas não são culpa de absolutamente tudo na forma como a sociedade é construída, esses problemas têm como causas certos fatores específicos. A Nova Iorque de Rudy Giuliani não precisou reconstruir a sociedade toda para diminuir o problema da violência, foram ações pontuais na raíz do problema que fizeram o trabalho. Por isso simplesmente culpar a sociedade é só um "clichêzão" que não ajuda em nada; o racional é você procurar dizer exatamente em que parte de seu mecanismo a sociedade emperra para gerar esse ou aquele problema, e isso não é tarefa fácil; é trabalho de economistas, sociólogos, antropólogos, psicólogos, enfim, profissionais das humanidades.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #23 Online: 18 de Janeiro de 2006, 14:59:48 »
Citação de: Gabriel dCF
A questão é que a culpa não da sociedade mais do que é da natureza humana ou do universo.


A sociedade não é desvinculada da natureza humana, isto é óbvio, mas sinceramente o que isto quer dizer? Não moldamos nosso comportamento apenas baseado no que poderíamos interpretar como sendo inerente à natureza humana.

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A miséria, a violência, entre outras mazelas não são culpa de absolutamente tudo na forma como a sociedade é construída, esses problemas têm como causas certos fatores específicos.


E o que isso quer dizer? Não é culpa de todos os aspectos da sociedade mas de alguns. E daí? O que isso muda no que eu afirmei?

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A Nova Iorque de Rudy Giuliani não precisou reconstruir a sociedade toda para diminuir o problema da violência, foram ações pontuais na raíz do problema que fizeram o trabalho.


E quem falou em reconstruir a sociedade? Eu não disse.

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Por isso simplesmente culpar a sociedade é só um "clichêzão" que não ajuda em nada;


COmo eu já disse ajuda, tanto ajuda que muitos, inclusive muitos daqui, tem conceitos muito claros do que acham que deveria ser mudado para ter uma sociedade mais justa. Se NÃO TIVÉSSEMOS essa consciência de que há um problema e ele é culpa nossa não iríamos querer mudar nada. Então não acho que seja de forma alguma um clichê e muito menos que não ajude.

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o racional é você procurar dizer exatamente em que parte de seu mecanismo a sociedade emperra para gerar esse ou aquele problema, e isso não é tarefa fácil; é trabalho de economistas, sociólogos, antropólogos, psicólogos, enfim, profissionais das humanidades.


Não é uma tarefa fácil. Fácil é dizer que ninguém tem culpa da miséria e cruzar os braços dizendo "Eles que morram".

Rhyan

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Re: Re.: Até que a evolução os separe
« Resposta #24 Online: 18 de Janeiro de 2006, 18:11:00 »
Citação de: Marcelo Terra
Vou tentar resumir, mas existem dois tipos de miseráveis.
- Pessoas que por vontade própria não procuram obter sustento.
- Pessoas que pelo modo como a sociedae está estruturada não conseguem obter sustento.
O primeiro caso é uma culpa individual. O segundo a culpa é da própria sociedade, mais especificamente a miséria é consequência da estrutura da sociedade, ou até pode ser considerada como um atributo desta. Quem é a sociedade? Todos nós, todos os indivíduos que dela fazem parte. Você poderia considerar empresas e outras organização também mas no final são apenas pessoas de qualquer forma. Se a sociedade está errada ninguém pode se isentar desse erro. Não se pode contrapor governo e sociedade pois o governo é parte da sociedade, escolhida por ela mesmo por sinal. Como você vai dizer que a culpa não é sua, é do governo? Ah, eu não voto? Mas aí você é responsável pelos que estão lá por omissão da mesma forma.

E isso tá MUITO resumido, além de mal escrito. Talvez o Dante pudesse dar uma ajuda aqui.

Marcelo, discordo. Tenho uma mentalidade mais individual, não coletiva. Afinal sou liberal e amo a liberdade individual.

Qual o verdadeiro culpado pelo segundo ponto? A economia do país, certo? E quem a controla? O governo, infelizmente. Ela não anda com seus próprios pés.
Conclusão: A culpa é do governo. Que cobra muitos impostos, pois gasta muito. O Estado é muito grande e ineficiente, não há privatições em massa. A burocracia é enorme. Há muitas leis trabalhistas. Não tem como a economia brasileira melhorar desse jeito.

 

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