Tópico: Besteiras que tive que ouvir na aula de licenciatura

[Alenônimo]

É absurdamente claro que relativismo moral consiste em lixo pós-modernista e indolência intelectual. O que os nazistas fizeram (assim como tudo que é imoral) não é errado apenas na visão de Fulano e Beltrano, mas de qualquer entidade racional que faça bom uso de sua razão.

Mas quando votaram no Hitler, e o exército pegou em armas na Segunda Guerra Mundial, eles achavam que o que ele faziam era o certo. Isso é relativismo moral.

E a Alemanha inteira estava absolutamente errada.

Pessoal, pensa um pouco. Que tipo de mundo vocês querem viver? Num que seja moralmente válido genocidas matarem milhões de pessoas, e errados estão os tribunais internacionais por impor sua visão  moral de direitos humanos sobre o genocida. E de forma análoga, que seja moralmente válido um estuprador violar nossas irmãs, mulheres e filhas, e errado estão os juízes por imporem sua moralidade sobre o estuprador.

Veja a discussão:
http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=4307&postdays=0&postorder=asc&start=48

Eu não disse que estavam certos. Eu disse que eles se achavam estar certos.

A moral é relativa, mesmo que todas as pessoas do mundo sigam uma coisa só. A que é considerada absoluta é baseada em conceitos que nos ajudam a viver melhor em sociedade. Mas há as morais do tipo das religiosas que as pessoas seguem e que só estas pessoas acham que estão certas.

Por exemplo: é moral um homem se deitar com sua irmã? Para quase todo mundo, isso é imoral mesmo que não se leve em conta que cada um vive a sua vida como quiser sem que isso interfira negativamente na vida de outras pessoas. Eu não acho o caso acima imoral justamente por causa disso, mesmo que do ponto de vista biológico isso possa trazer problemas para uma prole. Outros dizem que é imoral ser gay, que é imoral a poligamia, que é imoral seguir fetiches sado-masoquistas, etc e apresentam sempre a mesma moralidade religiosa de que isso é errado e pronto.

Neste caso, a moral é inteiramente subjetiva e, portanto, relativa. Poderiam existir, em condições diferentes, regras morais que dizem que uma pessoa que passa dos 50 anos tenha o direito de morrer por já estar velha, ou que devamos nos abraçar como o comercial da Skol ensinou (abraçando pegando pela bunda), ou ainda nos tempos de abraão onde se pegava no saco para fazer um juramento (eca!). É só uma questão de relatividade.

[Atheist]

Mas o fato é que o raciocínio que ela esperava não é lógico!
"'Galinhas brancas põe ovos brancos. Galinhas marrons põe ovos marrons." Isto pode ser apenas coincidências não havendo regra alguma, universal ou geral. Ou ainda, pode haver uma regra geral "a maioria das galinhas, independentemente da cor de suas penas, põe ovos rosas" e estas serem excessões à regra.

Sem dúvida alguma isso não é exercício de lógica. Não passa de pegadinha que é facilmente desvendada com atenção. Talvez pegue alguns desprevenidos ou desatentos.

É absurdamente claro que relativismo moral consiste em lixo pós-modernista e indolência intelectual. O que os nazistas fizeram (assim como tudo que é imoral) não é errado apenas na visão de Fulano e Beltrano, mas de qualquer entidade racional que faça bom uso de sua razão.

Aos olhos de sua concepção de moral, principalmente estando do lado oposto.

Infelizmente não estou com tempo para discussão aprofundada. Mas vale uma pesquisa na revista Nature, que publicou há pouco tempo um artigo sobre a "golden rule". Em pesquisa com diversas civilizações, é fácil perceber diferentes formas de moral. Se houvesse moral absoluta, isso não seria visível.

[Eleitor de Mário Oliveira]

A moral é relativa, mesmo que todas as pessoas do mundo sigam uma coisa só. A que é considerada absoluta é baseada em conceitos que nos ajudam a viver melhor em sociedade. Mas há as morais do tipo das religiosas que as pessoas seguem e que só estas pessoas acham que estão certas.

Por exemplo: é moral um homem se deitar com sua irmã? Para quase todo mundo, isso é imoral mesmo que não se leve em conta que cada um vive a sua vida como quiser sem que isso interfira negativamente na vida de outras pessoas. Eu não acho o caso acima imoral justamente por causa disso, mesmo que do ponto de vista biológico isso possa trazer problemas para uma prole. Outros dizem que é imoral ser gay, que é imoral a poligamia, que é imoral seguir fetiches sado-masoquistas, etc e apresentam sempre a mesma moralidade religiosa de que isso é errado e pronto.

Neste caso, a moral é inteiramente subjetiva e, portanto, relativa. Poderiam existir, em condições diferentes, regras morais que dizem que uma pessoa que passa dos 50 anos tenha o direito de morrer por já estar velha, ou que devamos nos abraçar como o comercial da Skol ensinou (abraçando pegando pela bunda), ou ainda nos tempos de abraão onde se pegava no saco para fazer um juramento (eca!). É só uma questão de relatividade.

Aos olhos de sua concepção de moral, principalmente estando do lado oposto.

Infelizmente não estou com tempo para discussão aprofundada. Mas vale uma pesquisa na revista Nature, que publicou há pouco tempo um artigo sobre a "golden rule". Em pesquisa com diversas civilizações, é fácil perceber diferentes formas de moral. Se houvesse moral absoluta, isso não seria visível.

O que as pessoas acham ou deixam de achar é irrelevante. As coisas tem propriedades intrínsecas que independem do que pensamos sobre elas. X não deixa de ser X porque as pessoas acham que é Y. A Terra não era plana enquanto as pessoas achavam que ela era plana. A Lua não é uma cabaça velha suspensa logo acima das árvores só porque uma tribo aborígene africana pensa assim. A Terra não foi o centro do universo enquanto as pessoas pensaram que era. E o fato de ter havido (ou ainda haver) divergência quanto a estas questões não implica que elas sejam relativas ou subjetivas.
Que importa o que as pessoas pensam? As coisas devem ser investigadas independentemente dos juízos que se tem acerca das coisas. O mesmo vale para a ética.
Quanto ao problema do cristianismo e outras religiões com sexo, Alenômio, você realmente acha que isto deva obscurecer questões realmente relevantes para a ética, tais como: "Quais os deveres do homem para com o meio-ambiente?" ou "Devemos ser alheios a Estados genocidas?"?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Mas o fato é que o raciocínio que ela esperava não é lógico!
"'Galinhas brancas põe ovos brancos. Galinhas marrons põe ovos marrons." Isto pode ser apenas coincidências não havendo regra alguma, universal ou geral. Ou ainda, pode haver uma regra geral "a maioria das galinhas, independentemente da cor de suas penas, põe ovos rosas" e estas serem excessões à regra.

Sem dúvida alguma isso não é exercício de lógica. Não passa de pegadinha que é facilmente desvendada com atenção. Talvez pegue alguns desprevenidos ou desatentos.

Acredita que a professora retardada insistia que a questão era de lógica, e que a resposta esperada é "galinhas azuis põe ovos azuis".

[Felius]

Não vou dar quote, mas sobre o ad hominem que falei, é o que você falou sobre ela ser judia e por isso não poder defender o relativismo moral. Seria como eu dizer que você por ser branco não pode defender as politicas anti-racismo.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Não vou dar quote, mas sobre o ad hominem que falei, é o que você falou sobre ela ser judia e por isso não poder defender o relativismo moral. Seria como eu dizer que você por ser branco não pode defender as politicas anti-racismo.

Se o que eu disse foi ambiguo e pode ser interpretado desta forma, eu já postei os devidos esclarecimentos.

[Marcelo Terra]

Acredita que a professora retardada insistia que a questão era de lógica, e que a resposta esperada é "galinhas azuis põe ovos azuis".

Ainda não aprendi esse tipo de lógica. Como se chama? "Lógica Esotérica"?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Acredita que a professora retardada insistia que a questão era de lógica, e que a resposta esperada é "galinhas azuis põe ovos azuis".

Ainda não aprendi esse tipo de lógica. Como se chama? "Lógica Esotérica"?

Acho que se chama: "psicóloga-burra-não-sabe-a-adiferença-entre-raciocínio-lógico-e-raciocínio-indutivo".

[ThePlaceboBoy]

Comentarei seu absolutismo moral.

O que as pessoas acham ou deixam de achar é irrelevante. As coisas tem propriedades intrínsecas que independem do que pensamos sobre elas.

     Primeiramente, é preciso admitir a hipótese do “ser igual a si mesmo” a fim de validar seu argumento. Supondo que não haja essência nos objetos, ou seja, que cada objeto seja diferente de si mesmo, então não se define relação de propriedade intrínseca por falta de objeto possuidor. Parafraseando F.W. Nietzsche, essa ilusão chamada essência deve-se ao modo como a porção primitiva do cérebro arquiteta a realidade. A partir da experimentação de dor e prazer, cria-se uma terceira sensação, a do objeto. Ocorre que não necessariamente, o objeto é constante, tanto em suas partes como, por implicação, no todo. Sem pontos de imutabilidade, como definir algo igual a si mesmo senão num intervalo infinitesimal da malha espaço-tempo.



(...) O mesmo vale para a ética. Quanto ao problema do cristianismo e outras religiões com sexo, Alenômio, você realmente acha que isto deva obscurecer questões realmente relevantes para a ética, tais como: "Quais os deveres do homem para com o meio-ambiente?" ou "Devemos ser alheios a Estados genocidas?"?

     Existem dois extremos para a definição de moral: moral escrava e moral livre [F.W. Nietzsche]. Ser massacrado por valores externos, os quais carecem de devidas demonstrações (eg: deuses, metafísica, necessidade do respeito à natureza, compaixão, deveres do ser humano, moral absoluta), sofrer por possibilidades remotas que lhe dizem que se deve sufocar este ou aquele instinto tão legítimo, são estes, pois, os constituintes do ser escravo. Naquele que se cala sem receber provas incontestáveis da autenticidade da força externa, eis ai o escravo.
     Tudo o que um homem livre tem em mãos é a sua força, seus desejos, o ímpeto de expansão. A moral nasce, assim, da necessidade de interação entre as diversas forças em cena, no que se concebe ser vontade de potência. A moral é, portanto, relativa a cada uma das forças em jogo, moldada em sua aparência tão somente pelo vetor resultante das interações. A moral, esta trata-se então por coisa vasta e cambiante, até que se lhe fixe um ponto para o qual tenha-se coisa verdadeiramente absoluta.



Amigos, Nietzsche salva

[Eleitor de Mário Oliveira]

Comentarei seu absolutismo moral.

O que as pessoas acham ou deixam de achar é irrelevante. As coisas tem propriedades intrínsecas que independem do que pensamos sobre elas.

 Primeiramente, é preciso admitir a hipótese do “ser igual a si mesmo” a fim de validar seu argumento. Supondo que não haja essência nos objetos, ou seja, que cada objeto seja diferente de si mesmo, então não se define relação de propriedade intrínseca por falta de objeto possuidor. Parafraseando F.W. Nietzsche, essa ilusão chamada essência deve-se ao modo como a porção primitiva do cérebro arquiteta a realidade. A partir da experimentação de dor e prazer, cria-se uma terceira sensação, a do objeto. Ocorre que não necessariamente, o objeto é constante, tanto em suas partes como, por implicação, no todo. Sem pontos de imutabilidade, como definir algo igual a si mesmo senão num intervalo infinitesimal da malha espaço-tempo.

Eu não disse que as coisas tem essências, mas propriedades.  O que é distinto.
Nós podemos categorizar (classificar, rotular, taxinomizar etc.) as coisas de diversas formas em vista das propriedades que conhecemos e do que nos é relevante. Em algum momento da nossa história podemos incluído os diamantes no grupo das "coisas não-comestíveis". Hoje temos critérios mais rigorosos baseados nas propriedades químicas que conhecemos. O diamante não deixou de ter propriedades ou ganhou novas com as novas categorizações. Confundir a categorização com essência é um erro. Mas considerar que a diversidade de categorias implica que não há objetividade no conhecimento das propriedades é deficiência intelectual pós-modernista.
Quanto à mudança, não vejo qual a relevância disto. Objeto x que tem propriedade A pode se transformar em objeto y com propriedade B. Istyo não nos impede de conhecer objetivamente x e y.

(...) O mesmo vale para a ética. Quanto ao problema do cristianismo e outras religiões com sexo, Alenômio, você realmente acha que isto deva obscurecer questões realmente relevantes para a ética, tais como: "Quais os deveres do homem para com o meio-ambiente?" ou "Devemos ser alheios a Estados genocidas?"?

 Existem dois extremos para a definição de moral: moral escrava e moral livre [F.W. Nietzsche]. Ser massacrado por valores externos, os quais carecem de devidas demonstrações (eg: deuses, metafísica, necessidade do respeito à natureza, compaixão, deveres do ser humano, moral absoluta), sofrer por possibilidades remotas que lhe dizem que se deve sufocar este ou aquele instinto tão legítimo, são estes, pois, os constituintes do ser escravo. Naquele que se cala sem receber provas incontestáveis da autenticidade da força externa, eis ai o escravo.
 Tudo o que um homem livre tem em mãos é a sua força, seus desejos, o ímpeto de expansão. A moral nasce, assim, da necessidade de interação entre as diversas forças em cena, no que se concebe ser vontade de potência. A moral é, portanto, relativa a cada uma das forças em jogo, moldada em sua aparência tão somente pelo vetor resultante das interações. A moral, esta trata-se então por coisa vasta e cambiante, até que se lhe fixe um ponto para o qual tenha-se coisa verdadeiramente absoluta.



Amigos, Nietzsche salva

Redefenir moral é fugir do assunto em questão. Você pode demonstrar que o que eu defino como moral não procede ou é impossível de ser conhecido?

[Marcelo Terra]

Redefenir moral é fugir do assunto em questão. Você pode demonstrar que o que eu defino como moral não procede ou é impossível de ser conhecido?

Se está se tentando redefinir isso significa que está definido, o que me deixa curioso. Qual é a definição estabelecida de moral, feita por quem e desde quando ela "vigora"? (Não estou zoando)

[ThePlaceboBoy]

Eu não disse que as coisas tem essências, mas propriedades.  O que é distinto.

Coloque-se a examinar o meu post novamente. Não há traços de questionamento ali sobre o termo “propriedade”, mas sim sobre o termo “propriedade intrínseca”. Observe um objeto x ao longo de um período de tempo t. Se não há essência, o objeto x transmuta-se em infinitos outros. Toda e qualquer tentativa de classificação pura redunda em infinitas classes, cada qual presa a um determinado conjunto de propriedades, que não é intrínseco a nenhum objeto simplesmente por não existir o “ser igual a si mesmo” (hipótese, claro, não estou a provar nada).

Nós podemos categorizar (classificar, rotular, taxinomizar etc.) as coisas de diversas formas em vista das propriedades que conhecemos e do que nos é relevante. (...)

Classificação não-pura, que se utiliza de um conjunto parcial de propriedades. Como citado por seu próprio punho, é relevante, útil ao cérebro humano, mas, diz agora meu punho, nem por isso absoluto. Deve-se notar que o objeto classificado pode transmutar-se em infinitos outros após a classificação, negando esta. O ponto central está no conceito de que existem propriedades, mas estas não definem classes simplesmente porque não há objeto que à elas se associe de forma IMUTÁVEL. O que se tem, então, é a exibição ora de uma propriedade, ora de outra, em impressões de objetos, estes que se tendem a entes estáticos quando concebidos pelo cérebro humano. Pode-se definir classes de propriedades, mas não classes de objetos, estes que não têm essência não duram nas classes. Espero que tenha ficado claro agora.

Confundir a categorização com essência é um erro.

Não, esta suposta confusão entre categorização e essência não ocorreu – reveja o teor da argumentação apresentada antes e veja também os novos argumentos, que expandem-na.

Mas considerar que a diversidade de categorias implica que não há objetividade no conhecimento das propriedades é deficiência intelectual pós-modernista.

O seu argumento dirige-se aos pós-modernistas, não ao meu texto. Não corroborei a referida proposição. Aliás, pergunto-lhe o que acha, é um argumento válido ou é uma injúria?

Quanto à mudança, não vejo qual a relevância disto. Objeto x que tem propriedade A pode se transformar em objeto y com propriedade B. Istyo não nos impede de conhecer objetivamente x e y.

Se eu repetisse mais uma vez a argumentação, tratar-se-ia de um ad nauseam. Creio que esta thread terminou. Aliás, perceba que existem, na prática, duas threads aqui. A outra, esquecida, é a moral absoluta.

Redefenir moral é fugir do assunto em questão. Você pode demonstrar que o que eu defino como moral não procede ou é impossível de ser conhecido?

Tentarei reescrever a indagação de uma forma na qual fique clara sua natureza:

“Você pode provar que o que eu defino como Deus não procede ou é impossível de ser conhecido?”

Creio que agora ficou mais fácil...


Off-thread humorous ad: Moral, deuses, sagrados unicórnios rosas, tsc, tsc…



Abraços ateístas.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Desculpa, David. Eu não entendo porque as coisas mudarem impede delas terem propriedades intrinsecas as quais podemos conhecer. Elas tem certas propriedade durante um certo intervalo de tempo. Podemos conhecer estas propriedades, como (e talvez até porque) elas mudam.

Quanto à ética, isto está sendo discutido aqui:

http://www.clubecetico.org/forum/topic=4307.25.html