Tópico: "Curas Milagrosas"

[Quasar]

A ciência está totalmente aberta a existência do "mundo espiritual de Kardec" espíritos e esse tipo de coisa.

Mas a ciência tem uma coisa chamada método científico, coisa que os espíritas abominam. No dia que o espíritas provavrem de forma satisfatória utilizando o métido científico, que possa existir coisas desse tipo gostemos ou não elas vão existir.

O que ocorre é que sempre ouvimos um mar de alegações espíritas e de outras religiões, mas na hora de provar o que se alega começa o show de evasivas e desculpas.

Note que o ceticismo é uma forma de se chegar a verdade sem sofrer a influência de crença pessoal ou preconceitos, se v/ primeiro acredita em espiritos para depois tentar verificar a existência deles a sua busca vai estar corrompida por v/ mesmo pois v/ vai filtrar os argumentos e aceitar aquilo que está em conformidade com a sua crença, na hora que v/ tentar expor isso a um cético v/ vai ficar bastante irritado com a postura cética pois certamente os seus argumentos vão estar contraditórios.

As minhas generalizações tem um porque, toda a investigação sobre fenômenos espirituais e milagrosos SEMPRE termnou com 2 resultados: FRAUDE ou ENGANO, e na grande parte dos enganos foram classificados assim por questões "diplomáticas", para os espíritas Chico Xavier é um semi-deus, para os céticos é mais um charlatão.

[Antônio de Lima]

Marcus VBP :  mas respondendo a sua pergunta, se a ciencia pudesse provar de forma inegavel a existencia de uma crença religiosa, axo q os ateus diriam: "eh, axo q nos enganamos", e a maiora das das religiões seriam processadas por ex-crentes por propaganda enganosa (a maioria afirma ser A Verdadeira).

Não sei não, acho que o negócio seria mais sério e complicado do que imaginamos...

Como a Igreja Católica por exemplo faria pra explicar seus "enganos" a todos seus fiéis ?  É muita raça de gente no mundo... como explicar que matou tanto na inquisição, acumulou riquezas e outras coisas mais a toda essa gente, acatando que no fim "se enganou" ?

Acho que seria mais provável que esses cientistas seriam "sumidos" do mapa afim de que nada fosse mudado, ou seja, a ciência não aprova oficialmente nenhuma das alegações das diversas religiões por falta de provas convincentes embasadas pelo método científico, cada um crê no que acha mais certo, e tudo fica como está.

Rhyan:  Você descartou a possibilidade de que a pessoa pode estar "enganando" ela mesma. Praticamente todos os espíritas acham que tem um poder mediúnico, alias é isto que o Livro dos Médiuns diz, que qualquer um é capaz de desenvonver. Aí a vontade da pessoa de ter mediunidade faz ela se auto enganar.

Pra ser sincero não concordo que isso aconteça dessa forma.  Se auto-enganar mudando a voz, seus gestos, postura, uma série de coisas? pode ser mas eu não creio.  Seria então mais fácil crer que a pessoa seria um "embuste", uma charlatã, mas como eu disse, tem pessoas que certamente não se prestariam a charlatanismo e são médiuns.

Rhyan:  Antônio de Lima escreveu:
Mas fico com uma grande dúvida... Supondo-se que Kardec, codificador da Doutrina Espírita, tenha razão e um dia isso possa ser provado e seja como eu espero e creio - Estou nesse caso apenas supondo que isso acontecesse, ok ? - eu pergunto... como pensariam os Católicos, Protestantes, e principalmente os Ateus ?

Não sei exatamente, mas com certeza ficaria muito surpreso já que o Kardecismo nunca foi próximo da ciência (nunca usou o método científico e contém vários erros científicos) e quanto mais ela avança mais se distancia do espiritismo.

Você poderia citar pra mim alguns desses erros científicos, pra que eu pudesse refutar (ou não) ?  Obrigado.

QUASAR:  Note que o ceticismo é uma forma de se chegar a verdade sem sofrer a influência de crença pessoal ou preconceitos, se v/ primeiro acredita em espiritos para depois tentar verificar a existência deles a sua busca vai estar corrompida por v/ mesmo pois v/ vai filtrar os argumentos e aceitar aquilo que está em conformidade com a sua crença, na hora que v/ tentar expor isso a um cético v/ vai ficar bastante irritado com a postura cética pois certamente os seus argumentos vão estar contraditórios.

É, eu sei que muitas vezes me torno "suspeito", por mais que eu tente não ser.  De qualquer forma procuro não me irritar muito...rs.

Obrigado gente e bom(a)  dia/tarde/noite pra todos.

[Rhyan]

Pra ser sincero não concordo que isso aconteça dessa forma.  Se auto-enganar mudando a voz, seus gestos, postura, uma série de coisas? pode ser mas eu não creio.  Seria então mais fácil crer que a pessoa seria um "embuste", uma charlatã, mas como eu disse, tem pessoas que certamente não se prestariam a charlatanismo e são médiuns.

A psicologia discorda da sua opinião.
Acho que o Aurélio sabe bem mas do que eu sobre estes assuntos. Seria legal se ele desse uma explicada!

Você poderia citar pra mim alguns desses erros científicos, pra que eu pudesse refutar (ou não) ?  Obrigado.

Claro!
Bom, vou colocar o que eu lembro apenas, se quiser depois eu procuro mais.
No livro dos espíritos, kardec pergunta se há geração espontanea, e a resposta é que há sim. Desculpe, não lembro o nº da pergunta, nem da página, nem do capítulo. Acho que ainda no LdE, 'os espiritos' dizem que TODOS os globos no universo são habitados (por seres vivos e/ou espíritos), que há vida inteligente em todos os planetas do Sistema Solar, e inclusive na Lua.

[]'s

[Marcelo Terra]

Rhyan:  Você descartou a possibilidade de que a pessoa pode estar "enganando" ela mesma. Praticamente todos os espíritas acham que tem um poder mediúnico, alias é isto que o Livro dos Médiuns diz, que qualquer um é capaz de desenvonver. Aí a vontade da pessoa de ter mediunidade faz ela se auto enganar.

Pra ser sincero não concordo que isso aconteça dessa forma.  Se auto-enganar mudando a voz, seus gestos, postura, uma série de coisas?

Se não for assim não será auto-engano. Você estaria sugerindo que o auto-engano não pode existir?

[Antônio de Lima]

Marcelo Terra:  Você estaria sugerindo que o auto-engano não pode existir?

Olá, Marcelo.

Não sei te responder se auto-engano pode existir, simplesmente eu acho difícil uma pessoa que tem sua voz, seus comportamentos, seus modos totalmente alterados, estar se auto-enganando... seria mais coerente até que ela estivesse fingindo, mas como no caso eu citei que seriam pessoas supostamente idôneas eu fico com a idéia de que realmente a pessoa esteja em transe mediúnico.

Rhyan:  No livro dos espíritos, kardec pergunta se há geração espontanea, e a resposta é que há sim. Desculpe, não lembro o nº da pergunta, nem da página, nem do capítulo. Acho que ainda no LdE, 'os espiritos' dizem que TODOS os globos no universo são habitados (por seres vivos e/ou espíritos), que há vida inteligente em todos os planetas do Sistema Solar, e inclusive na Lua.

Olá Rhyan, boa noite.

Olha, eu tenho o Livro dos Espíritos aqui e vou dar uma procurada no que você citou, daí tentarei te responder melhor a respeito caso esteja ao meu alcance.  Não fiz isso ainda porque hoje estou voltando de férias (sou professor) e tive um dia meio lotado, estou fora de rítmo.  Assim que der uma folguinha tentarei responder os questionamentos, ok ?  É que amanhã eu ainda vou acordar meio cedo e tal,  mas antes de segunda eu consigo tentar responder, de preferência com embasamento.

Até mais.

[Rhyan]

Olá Rhyan, boa noite.

Oi Antônio!  

Olha, eu tenho o Livro dos Espíritos aqui e vou dar uma procurada no que você citou, daí tentarei te responder melhor a respeito caso esteja ao meu alcance.  Não fiz isso ainda porque hoje estou voltando de férias (sou professor) e tive um dia meio lotado, estou fora de rítmo.  Assim que der uma folguinha tentarei responder os questionamentos, ok ?  É que amanhã eu ainda vou acordar meio cedo e tal,  mas antes de segunda eu consigo tentar responder, de preferência com embasamento.

Ok, fique à vontade!
Se eu achar a localização colocarei aqui pra vc.

Até mais.

[]'s

[Antônio de Lima]

Olá Rhyan, boa noite.

Vamos ao seu questionamento:

No livro dos espíritos, kardec pergunta se há geração espontanea, e a resposta é que há sim. Desculpe, não lembro o nº da pergunta, nem da página, nem do capítulo. Acho que ainda no LdE, 'os espiritos' dizem que TODOS os globos no universo são habitados (por seres vivos e/ou espíritos), que há vida inteligente em todos os planetas do Sistema Solar, e inclusive na Lua.

Bem, no Livro dos Espíritos o capítulo III fala sobre a criação, acredito que foi lá que você leu algo assim.

A pergunta 37 - "O universo foi criado ou exite de toda a eternidade como Deus ?"  -  pode nos passar a impressão de que o autor e os Espíritos concordam com a Geração Espontânea, já que a resposta diz que "- Ele não pode ter sido feito por sí mesmo; e se existisse de toda eternidade, como Deus, não poderia ser obra de Deus".

Também na 38 temos a primeira vista essa impressão equivocada:
38 - Como Deus criou o universo ?
- Para me servir de uma expressão corrente: por sua vontade.  Nada exprime melhor essa vontade todo-poderosa do que estas belas palavras do Gênese: "Deus disse: Faça-se a luz, e a luz foi feita".

Porém, mais à frente vemos que não é bem assim:

39 - Podemos conhecer o modo de formação dos mundos ?
- Tudo o que se pode dizer, e que podeis compreender, é que os mundos se formam pela condensação da matéria espalhada pelo espaço.

43 - Quando a Terra começou a ser povoada ?
- No começo tudo era o caos; os elementos estavam fundidos.  Pouco a pouco, cada coisa tomou o seu lugar.  então, apareceram os seres vivos, apropriados ao estado do globo.

44 - De onde vieram os seres vivos para a Terra ?
- A Terra continha os germes, que esperavam o momento favorável para desenvolver-se.  Os princípios orgânicos reuniram-se desde o instanteem que cessou a força de dispersão, e formaram os germes de todos os seres vivos.  Os germes permaneceram em estado latente e inerte, como a crisálida e a semente das plantas, até o momento propício à eclosão de cada espécie; então, os seres de cada espécie se reuniram e se multiplicaram.

Com essas e outras perguntas que não citei aqui, parece que Kardec nos propões algo distante da Geração Espontânea aceita pelos Católicos e Protestantes.  E mais ainda quando lemos a questão 50.

50 - A espécie humana começou por um só homem ?
- Não; aquele que chamais Adão não foi o primeiro nem o único a povoar a Terra.

Acho que a pelo menos desse "erro" científico o Espiritismo não terá que se redimir.

Com relação a todos os globos serem habitados, posso te dizer resumidamente, segundo as perguntas 55 até 58, o seguinte:
- Sim (todos os globos são habitados), sendo que as condições de existência dos seres nos diferentes mundos devem ser apropriadas ao meio em que tem de viver, ou seja, não necessariamente os seres viventes em outros mundos teriam orgão semelhantes aos nossos, sendo que também não seriam necessariamente em todos os lugares seres "encarnados", podendo ser Espíritos.

Não vejo então como erro, visto que se a ciência ainda não pode provar a existência dos Espíritos, também não pode provar a inexistência, e assim, quem poderia garantir que na Lua por exemplo não habitem seres desencarnados ?  E será que em algum planeta conhecido ou não pelo homem, não haveria condições de vida pra outros seres, semelhantes ou não as nossas ?

Caso você tenha acesso as obras de Kardec, recomendo uma olhadinha no Livro dos Espíritos, principalmente o Cap.III, onde você poderá ler na íntegra o conteúdo, e daí tirar suas conclusões da melhor maneira.  Não coloquei tudo na íntegra aqui porque é muita coisa, daí procurei selecionar o que achei mais importante de cara pra nossos questionamentos.

Outra fonte legal e bem aprofundada sobre esse tema e "A Gênese", também de Kardec.

Existe um site onde provavelmente você poderá fazer o download gratuito desses livros e assim ver no seu próprio pc, é o panoramaespirita, assim tudo junto.  Recomendo uma olhada, embora eu corra dois riscos:  o primeiro é você se convencer de que Kardec não cometeu esses e outros erros científicos, e o outro risco é você encontrar mais supostos erros.

Um abraço.