Autor Tópico: O veneno capitalista  (Lida 3343 vezes)

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Karl Rove

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #25 Online: 28 de Fevereiro de 2006, 16:36:05 »
Mas não deu para mudar o nome. Vão acabar me confundindo contigo.

Karl Rove

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #26 Online: 28 de Fevereiro de 2006, 16:36:45 »
Ah, já ia esquecendo, valeu Karls, fico te devendo essa!

ukrainian

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #27 Online: 28 de Fevereiro de 2006, 18:26:33 »
Interessante fenômeno... De repente, os liberais (pelo menos os novos) perceberam que a internacionalização dos mercados é uma farsa, e que o auto-protecionismo das economias nacionais é inevitável. Descobriram o óbvio: que a livre-competição entre as economias inevitavelmente resulta em um nacionalismo econômico.

De qual parte de minha resposta, ou do Karls Eduardo Rolve, você tirou essa brilhante conclusão?

Se estamos defendendo justamente a diminuição da carga tributária (inclusive de importados), de onde você tirou a brilhante idéia de que somos protecionistas?



Os vários comunistas do fórum cético poderiam eleger um porta-voz mais competente do que esse tal de Ukrainian. Alguém que pelo menos lesse as mensagens dos outros antes de tirar conclusões.

O comunismo não é algo que possa vir a ter um "porta voz". Diferentemente da doutrina liberal, que se apresenta homogênea e baseada em axiomas dogmáticos, dentro do pensamento comunista encontramos uma diversidade imensa de opiniões e conceitos, muitos dos quais não casam entre si. Sei que não está acostumado com diversidade, mas um "porta voz" você só encontrará em ideologias onde o pensamento único (de rebanho) é presente. Procure em foruns de cristãos "liberais-conservadores" (sic).  :)

ukrainian

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #28 Online: 28 de Fevereiro de 2006, 18:39:06 »
Interessante fenômeno... De repente, os liberais (pelo menos os novos) perceberam que a internacionalização dos mercados é uma farsa, e que o auto-protecionismo das economias nacionais é inevitável. Descobriram o óbvio: que a livre-competição entre as economias inevitavelmente resulta em um nacionalismo econômico.

De qual parte de minha resposta, ou do Karls Eduardo Rolve, você tirou essa brilhante conclusão?

Se estamos defendendo justamente a diminuição da carga tributária (inclusive de importados), de onde você tirou a brilhante idéia de que somos protecionistas?


Bem, espero não ter que explicar aqui que protecionismo não se limita ao fator do aumento ou diminuição da carga tributária. Isso é bem primário. Protecionismo se refere ao ato de se impor alguma defesa às atividades domésticas, ou economia nacional, como você mesmo demonstrou em sua postagem anterior, ao defender que era necessário um esforço para manter a economia do país competitiva, diminuindo o custo da mão-de-obra e aumentando a carga de horas trabalhadas. Se você não percebeu isso, desculpe, não posso fazer nada.

Offline Diegojaf

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #29 Online: 01 de Março de 2006, 19:05:11 »
Apenas diz isso quem ignora completamente a história do século XX.

O empregador não precisa ser uma pessoa física ou jurídica, pode muito bem ser o Estado, e esse se mostrou muito eficiente em escravizar sua população nos regimes comunistas.

O contrato não possui cláusulas, quanto mais <<cláusulas leoninas>>.

Hnnn...tá... o contrato não possui clásulas... certo... aqueles numerozinhos ordenados à esquerda do contrato (conhecido como cláusulas contratuais) com seus incisos, paragrafos, alíneas são o que?

Cláusulas em contratos cíveis

Art. 421 (c.c. 2002) A liberdade de contratar será exercida em razão e nos limites da função social do contrato.
Art. 423 Quando houver no contrato de adesão cláusulas ambíguas ou contraditórias, dever-se-á adotar  a interpretação mais favorável ao aderente.

Cláusulas em contratos trabalhistas:
Art. 468 - Nos contratos individuais de trabalho só é lícita a alteração das respectivas condições por mútuo consentimento, e ainda assim desde que não resultem, direta ou indiretamente, prejuízos ao empregado, sob pena de nulidade da CLÁUSULA infringente desta garantia.

Citar
Ele consiste no pagamento por produtividade, pura e simples. O bóia-fria decide o quanto trabalhará, e receberá em função disso.

Se o pagamento parece baixo demais, é porque o mercado de bóias-frias está saturado de mão-de-obra disponível. Simples lei de oferta e procura.

Ouuu porque os empregadores mineiros, paulistas e capixabas insistam em buscar no Alagoas empregados safristas que trabalhem feito loucos para conseguir ultrapassar metas. Pessoas tão desesperadas que não se preocupam com essas coisas idiotas que os malditos comunistas criaram como dignidade humana, atenção àscondições insalubres ou periculosidade no ambiente de trabalho...

Cara, o que mais esses malditos peões vão querer??  :?

Citar
Não se trata de <<ficar cego às condições de dignidade humana>>. Se o empregador violar os direitos do trabalhador, eu acho que ele deve pagar por isso sim.

Mas nessa questão, a princípio, o que ocorreu foi um erro de cálculo do trabalhador, que não soube avaliar seus limites físicos e se excedeu na tentativa de obter maior produtividade.

É claro que se o empregador forçou ou enganou o trabalhador de alguma forma que resultasse no excesso de trabalho, houve um crime. Agora se houve apenas o estabelecimento de um contrato por produtividade, não há nada que se possa fazer.

Olha, me desculpa Karl, mas de acordo com os seus Posts que eu tenho lido, você diz que dignidade da pessoa humana não deve ser empecilho ao desenvolvimento ou ao lucro.
Citar
Os salários, assim como todos os outros preços, devem ser determinados pelo mercado, e não por sábios da reengenharia social a serviço do Estado. Não adianta prejudicar o mercado em nome de direitos trabalhistas, mesmo que em nome da dignidade e da solidareidade, pois com isso o que vai se gerar é perda de competitividade e miséria generalizada.

Coloca direitos trabalhistas (alguns que você possui, caso trabalhe, óbvio) como pura propaganda da esquerda.
A previdência brasileira ou o sistema público de saúde são furados? http://ultimosegundo.ig.com.br/materias/nytimes/2193001-2193500/2193050/2193050_1.xml

http://www.bbc.co.uk/portuguese/economia/story/2003/07/030725_previdenciaaw2.shtml

O que você propôe? Ausência completa do Estado na previdência??

Você diz que os governos esquerdistas "incham" as empresas estatais, quando, até à época das privatizações, ainda não havíamos tido um governo de esquerda e as estatais já tinham nesse momento a fama de "cabides de emprego". Você não pode me dizer que os governos esquerdistas/marxistas/comunistas são os únicos que objetivam ao chegar ao poder, que essa conquista se mantenha por quantos mandatos forem possíveis, e eles se utilizam de quaisquer meios possíveis para que essa manutenção aconteça.

Citar
Isso pode até ocorrer, se for do interesse da empresa funcionar dessa maneira. Muitos dos direitos trabalhistas foram conseguidos de forma a alcançar o melhor resultado tanto para o empregador quanto para o funcionário. É claro que o excesso desses direitos foi muito mais resultado de políticas populistas, lobbys de máfias sindicais e políticos inescrupulosos e resultado de dogmas social-democráticos.

Sim, o empregador deve zelar para que seus empregados sofram um mínimo de riscos nas suas atividades, se adequando as normas vigentes do setor.

Agora, existem atividades onde o risco é inerente, além do que, é impossível para o empregador avaliar até onde seu empregado agüenta, e por isso o sistema de contrato dos bóias-frias deixa a cargo dos próprios empregados decidirem o quanto trabalharão.

É possível e responsabilidade do empregador determinar isso. Hoje, qualquer empresa que tenha o mínimo de preocupação com o seu bem estar e o de seu empregado, se preocupa em realizar exames médicos admissionais que garantam que o candidato à vaga tenha condições de realizar o trabalho ao qual se propôe.

O que vemos nos casos dos safristas é aquele pensamento de 80 anos atrás... "Eu busco 200 desses desesperados no Nordeste, ponho pra trabalhar com o mínimo de custos pra mim, se 10% deles morrerem, quem é que vai vir aqui pra reclamar?"

Você e o Encosto me dizem que a dignidade ou bem estar social não têm lugar quando o assunto é lucro. Essas preocupaçõezinhas só atrapalham a competividade do país no cenário mundial.

Entretanto, hoje, países que não demonstram preocupações com relações a direitos humanos se tornam párias na lista de potenciais destinos de investimentos já que as empresas preferem evitar esses locais com "filme queimado".


Citar
O que é inconsistente é determinar que o empregador pague uma quantia fixa para uma quantidade de trabalho variável, estimulando o ócio.

Opção ele tem, o que resta saber é se ele tem opção melhor.

Realmente, quando existe desonestidade no contrato ou descumprimento das normas, deve haver intervenção estatal. Não estou negando essa possibilidade, apenas afirmando que o simples fato de haver um contrato de produtividade não implica necessariamente nesse tipo de violação.

As circunstâncias da morte devem ser averiguadas, mas não adianta pensar que o contrato é em si criminoso, pois não é. Mas isso não exclui a possibilidade de outros crimes terem ocorrido.

A minha refutação pauta-se apenas na tentativa de associar o formato desse tipo de contrato com a escravidão, uma manobra inconsistente de manipulação ideológica.


É tudo altamente interligado, num ciclo vicioso. Administrações esquerdistas corruptas valem-se dos estratagemas social-democráticos velhos conhecidos, como esmolões, para conseguir seus votos. Enquanto isso, incham o Estado (para poder roubar) e realizam gastos descomedidos (leia o artigo Enganando com números, o que cria uma necessidade de uma grande absorção em tributos (lista de tributos no Brasil), o que mina a iniciativa privada, que por não crescer gerar empregos e renda para a população, que carente, necessita de esmolões e votará nos políticos que os oferecerem. Além, é claro, de se voltar para o protecionismo, afim de assegurar o controle dos capitalistas tupiniquins que os ajudaram a ascender ao poder, o que gera uma diminuição da concorrência externa, ou seja, aumento da inflação, que precisa ser controlada por juros extorsivos, ferrando novamente com a inciativa privada, o que contribui para atravancar o crescimento e gerar mais miséria e menos distribuição de renda. Tudo isso numa prática de mercantilismo superavitário comercial, como se a simples diferença entre exportações e importações fosse indicador de saúde econômica. Até seria, se acaso fôssemos uma economia plenamente liberal, e não forçássemos esses indicadores por meio de protecionismo e intervencionismo monetário (para evitar que o dólar baixe demais e prejudique o setor exportador, é claro que, sem perceber que isso é o simples resultado do protecionismo superavitário que gera uma oferta muito maior do que uma demanda por dólares).


Devem haver leis trabalhistas, devem, mas não espere que os produtores funcionem como assistentes sociais, pois eles dependem do lucro e da funcionalidade para existir.

Enquanto não existirem incentivos para a iniciativa privada funcionar bem, e poder oferecer melhores opções para seus empregados, o estado tende a se manter ou a se agravar.

Mas como vocês disseram, não existe lugar para assitencialimo no Capitalismo, pois o fim principal é o lucro. Como então a empresa irá REALMENTE se conscientizar de que sua importância na sociedade vai muito além da geração de lucros? Incentivos são frutos de Lobby (e não me venha dizer que isso é da esquerda) e raramente saem do papel para beneficiar a sociedade.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #30 Online: 01 de Março de 2006, 19:13:03 »
Interessante fenômeno... De repente, os liberais (pelo menos os novos) perceberam que a internacionalização dos mercados é uma farsa, e que o auto-protecionismo das economias nacionais é inevitável. Descobriram o óbvio: que a livre-competição entre as economias inevitavelmente resulta em um nacionalismo econômico.

De qual parte de minha resposta, ou do Karls Eduardo Rolve, você tirou essa brilhante conclusão?

Se estamos defendendo justamente a diminuição da carga tributária (inclusive de importados), de onde você tirou a brilhante idéia de que somos protecionistas?



Os vários comunistas do fórum cético poderiam eleger um porta-voz mais competente do que esse tal de Ukrainian. Alguém que pelo menos lesse as mensagens dos outros antes de tirar conclusões.

O comunismo não é algo que possa vir a ter um "porta voz". Diferentemente da doutrina liberal, que se apresenta homogênea e baseada em axiomas dogmáticos, dentro do pensamento comunista encontramos uma diversidade imensa de opiniões e conceitos, muitos dos quais não casam entre si. Sei que não está acostumado com diversidade, mas um "porta voz" você só encontrará em ideologias onde o pensamento único (de rebanho) é presente. Procure em foruns de cristãos "liberais-conservadores" (sic).  :)

Engraçado você falando para um ateu que o "bloco do liberalismo" é homogêneo e depois citar os cristãos que o defendem...  :o

Acho que esse tipo de debate ("comunismo de porta-voz!" "liberal de rebanho!") não leva a lugar algum...

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #31 Online: 01 de Março de 2006, 19:18:55 »
Você diz que os governos esquerdistas "incham" as empresas estatais, quando, até à época das privatizações, ainda não havíamos tido um governo de esquerda e as estatais já tinham nesse momento a fama de "cabides de emprego". Você não pode me dizer que os governos esquerdistas/marxistas/comunistas são os únicos que objetivam ao chegar ao poder, que essa conquista se mantenha por quantos mandatos forem possíveis, e eles se utilizam de quaisquer meios possíveis para que essa manutenção aconteça.

Sabe, Diego, acho que essa divisião "esquerda e direita" já é bem ultrapassada e pouco precisa. Quais liberais com uma política de redução de impostos e tamanho do Estado tivemos até agora?

Offline Diegojaf

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #32 Online: 01 de Março de 2006, 19:33:09 »
Sabe, Diego, acho que essa divisião "esquerda e direita" já é bem ultrapassada e pouco precisa. Quais liberais com uma política de redução de impostos e tamanho do Estado tivemos até agora?

É exatamente o que eu acho... não existe mais diferença, a não ser como eles mesmos se apresentam, na prática só há a manutenção do partido no poder pelo maior tempo possível, mesmo que para isso eles pisem nos seus "ideais"...
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Re: O veneno capitalista
« Resposta #33 Online: 03 de Março de 2006, 11:15:31 »
É claro que dever existir normas protetivas ao trabalhador. Obviamente é necessário um limite a jornada de trabalho, segurança no trabalho, equipamentos de proteção etc. Mas nada comparado a nossa gloriosa CLT que  dá amplas vantagens aos trabalhadores. Eles tem tantos direitos que acabam prejudicados devido ao altíssimo custo de contratação. Se não tivessem tantos direitos e encargos uma contratação, podería-se contratar mais. Mas anda disso resolveria sem a diminuição da carga tributária, que é o único modo de alavancar a economia e deixar de estatizar aos poucos o capital e a propriedade privada que nossa carga tributária confiscatória vem fazendo. Não entendo o porquê de chamar isso de protecionismo. Tornar as leis mais dinâmicas e menos complicadas, com os direitos básicos, sem exageros ao trabalhador, diminuir impostos para fazer girar mais capital na economia, trazer o gigantesco mercado informal que não paga impostos pela alta carga tributária para a formalidade (ninguém se recusaria a pagar impostos se eles fossem muito menores). Assim o Estado arrecadaria não pelos altos impostos, mas sim pela quantidade muito maior (inclusão do mercado informal na legalidade) de contribuintes com impostos módicos. Isso é tornar a economia competitiva. Também é necessário a reforma sindical, para coibir estes milhares de micro sindicatos e forçar todo mundo a ficar no mesmo sindicato por categoriam além de coibir estes benefícios escabrosos de estabilidade de emprego, que criou monstrengos como o presidente Lula que jamais trabalhou e ficou vivendo a custa de cargos em sindicatos e com as empresas otárias pagando o seu salário. Eliminar o protecionismo, uniformizando tarifas também é medida para tornar a economia competitiva.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Karl Rove

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #34 Online: 04 de Março de 2006, 12:52:24 »
O que está ocorrendo, DiegoJaf, é um erro na nossa comunicação.

Eu compreendo que as pessoas tenham os seus direitos e suas liberdades.

Mas, a partir do momento que um empregador oferece uma oportunidade de trabalho dentro de termos que o empregado julga aceitáveis, pois são melhores do que não dispor de nenhum trabalho, acho que chegamos a um termo satisfatório.

Contudo, aqui falo apenas das condições de remuneração e jornada de trabalho. É óbvio que deve existir preocupação com a segurança dos funcionários, e qualquer tipo de descaso ou irresponsabilidade deve ser punido. Embora, obviamente, existam empregos cuja natureza envolve riscos, até de vida, e onde muitas vezes é de responsabilidade do funcionário zelar por sua segurança.

Por exemplo, quando o empregador ou a lei determinam que se use capacete dentro de determinada área de uma fábrica, e o empregado não o coloca, o erro é dele. Mesmo que se cobre fiscalização do empregador, deve-se compreender que existem responsabilidades individuais, e desde que haja capacetes em condições de uso para todos, e mesmo assim o funcionário não quis usar, a culpa é toda dele. A lei deve apenas determinar que o empregador forneça os equipamentos e o treinamento de segurança, mas se o funcionário não acatar, o problema é dele.

Fora do âmbito da segurança, muitas vezes, o empregador tem pouco capital para contratar trabalhadores caros, mas pode dar empregos a salários baixos. Esse empregador não obriga ninguém a trabalhar para ele por esse valor, qualquer um que ache que seu trabalho merece maior remuneração pode declinar a oferta. Mas no momento que existam pessoas dispostas a aceitar tais termos, seja por quais motivos forem, criar impecilhos para o estabelecimento dessa transação é prejudicar tanto o trabalhador, que não consegue o emprego que melhoraria suas condições, quanto o empregador, que não tem capital para contratar mão-de-obra nas condições estabelecidas pelo Estado, quanto toda sociedade, que deixa de ganhar com os produtos que seriam gerados pelo trabalho e pelo capital investido, além de criar um desocupado e empatar um capital.

Ou seja, o atentado a dignidade humana produzido pelo Estado é maior do que o promovido pelo empresário.

Quanto ao contrato em questão, você fala de cláusulas, quando eu imagino que tenha sido um simples contrato verbal que garantia uma remuneração ao bóia-fria pela sua produção. Quais são as tais cláusulas leoninas?

Quanto a importância social das empresas, elas já fazem seu serviço social buscando o lucro, tão somente o lucro. Porque "não é da benevolência do açougueiro, do padeiro ou do cervejeiro que esperamos o nosso jantar, mas do consideração que eles tem com seus próprios interesses." Adam Smith.

Offline Rodion

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #35 Online: 11 de Março de 2006, 22:43:51 »
será que dá pra mecanizar a colheita de cana? aí ninguém morre....
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Rodion

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #36 Online: 11 de Março de 2006, 22:45:20 »
Citar
Você diz que os governos esquerdistas "incham" as empresas estatais, quando, até à época das privatizações, ainda não havíamos tido um governo de esquerda e as estatais já tinham nesse momento a fama de "cabides de emprego". Você não pode me dizer que os governos esquerdistas/marxistas/comunistas são os únicos que objetivam ao chegar ao poder, que essa conquista se mantenha por quantos mandatos forem possíveis, e eles se utilizam de quaisquer meios possíveis para que essa manutenção aconteça.

há quem diga que o comunista mór foi geisel, com seu motel estatal...
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Offline Snake

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #37 Online: 11 de Março de 2006, 23:39:32 »
será que dá pra mecanizar a colheita de cana? aí ninguém morre....

Mas aí dirão que é mais um caso de a tecnologia má substituindo o homem.
Newton's Law of Gravitation:
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Offline Rodion

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Re: O veneno capitalista
« Resposta #38 Online: 12 de Março de 2006, 02:15:38 »
será que dá pra mecanizar a colheita de cana? aí ninguém morre....

Mas aí dirão que é mais um caso de a tecnologia má substituindo o homem.

é, é.. always a catch.
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