Autor Tópico: Questionando o Socialismo/Comunismo  (Lida 2438 vezes)

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Rhyan

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Questionando o Socialismo/Comunismo
« Online: 13 de Março de 2006, 11:02:52 »
Esse tópico é sobre perguntas e respostas sobre a esquerda. Fiquem à vontade para perguntar ou responder.

_______________________________


Como a corrupção estatal é combatida num país socialista (Cuba por ex.)?

Se um dos grandes problemas da social-democrata é depender de políticos, como que o socialismo poderia ser melhor se depende muito mais deles?

Por quê o Comunismo não é uma útopia?

Quem fez mais pela humanidade o capitalismo ou o socialismo? Explique.


Por enquanto tá bom.
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Offline Guinevere

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #1 Online: 13 de Março de 2006, 12:12:02 »
Hã... eu queria aproveitar e perguntar "Como a corrupção estatal é combatida num país capitalista? (EUA por exemplo)"

Offline Kao

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #2 Online: 13 de Março de 2006, 20:22:23 »
1) através da vigilância pública, da imprensa. Em países democráticos onde a imprensa, ongs têm liberdade, eles podem denunciar.  Já nos países socialistas que eram ditaduras, isso não podia acontecer.

2) Havendo um Estado pequeno, que esteja limitado às suas funções clássicas como a segurança pública, educação básica.

Em que os impostos sejam baixos, o Estado seja enxuto e principalmente que haja pouca burocracia, pouca regulamentação, as oportunidades de haver corrupção serão menores.

Hã... eu queria aproveitar e perguntar "Como a corrupção estatal é combatida num país capitalista? (EUA por exemplo)"

Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #3 Online: 13 de Março de 2006, 20:29:50 »
Ah, bem diferente essa questão né Guinevere. Nesse caso existe a oposição, a impresa livre, medidas anti-corrupção, troca de mandato, e por aí vai.

Offline Dodo

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #4 Online: 13 de Março de 2006, 21:34:43 »
Ah, bem diferente essa questão né Guinevere. Nesse caso existe a oposição, a impresa livre, medidas anti-corrupção, troca de mandato, e por aí vai.
'

No nosso país (apesar de não ser um exemplo de capitalismo) temos tudo isso e a corrupção continua!
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Osias

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #5 Online: 13 de Março de 2006, 21:55:33 »
Nos EUA também.

Offline Partiti

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #6 Online: 13 de Março de 2006, 23:13:08 »
Como a corrupção estatal é combatida num país socialista (Cuba por ex.)?

Espera, a pergunta é prática ou teórica? Na teoria, deveria ser do mesmo jeito que no Captalismo, pra isso serve o Judiciário e a fiscalização. Na prática temos os mesmos problemas de países captalistas, falta de empenho das autoridades nisso, talvez porquê todo mundo leva uma boquinha...

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Se um dos grandes problemas da social-democrata é depender de políticos, como que o socialismo poderia ser melhor se depende muito mais deles?

Porque de alguém qualquer sistema depende, seja de empresários, políticos, reis, nobres, xamãs ou o que valha. Democracia direta só nas cidades gregas, e olhe lá... A ideia básica de todos os sistemas é que uns erros são justificados com uns acertos, como o próprio Churchill já dizia na sua famosa frase sobre o captalismo...

Citar
Por quê o Comunismo não é uma útopia?

Na minha sincera opinião, é sim, assim como o anarquismo, o estado zero liberal, e coisas do tipo. Coisas que nunca foram colocadas completamente em prática são para mim utopias até que se prove o contrário.

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Quem fez mais pela humanidade o capitalismo ou o socialismo? Explique.

O que seria fazer mais pela humanidade? Seria a maior quantidade de "progresso"? Se for assim, na minha opinião o sistema que mais fez pela humanidade foi o sistema tribal do neolítico. Sem ele não haveria agricultura, cidades, civilização, monarquias da antiguidade e várias outras coisas. Na verdade, se for ver, a grande maioria das invenções da humanidade, inclusive a maior parte da revolução industrial, foram feitas num sistema monárquico... :P
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #7 Online: 14 de Março de 2006, 00:21:21 »
No nosso país (apesar de não ser um exemplo de capitalismo) temos tudo isso e a corrupção continua!
Aqui temos poucas leis e anti-corupção. E realmente, qto maior o Estado maior a chance e o grau da corrupção estatal.

Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #8 Online: 14 de Março de 2006, 00:27:32 »
Espera, a pergunta é prática ou teórica? Na teoria, deveria ser do mesmo jeito que no Captalismo, pra isso serve o Judiciário e a fiscalização. Na prática temos os mesmos problemas de países captalistas, falta de empenho das autoridades nisso, talvez porquê todo mundo leva uma boquinha...
Vc ignorou toda ditadura socialista como se ela não inflenciasse nisso.

Porque de alguém qualquer sistema depende, seja de empresários, políticos, reis, nobres, xamãs ou o que valha. Democracia direta só nas cidades gregas, e olhe lá... A ideia básica de todos os sistemas é que uns erros são justificados com uns acertos, como o próprio Churchill já dizia na sua famosa frase sobre o captalismo...
Acho que vc saiu da questão.

Na minha sincera opinião, é sim, assim como o anarquismo, o estado zero liberal, e coisas do tipo. Coisas que nunca foram colocadas completamente em prática são para mim utopias até que se prove o contrário.
Concordo. A diferença é que qto mais perto da comunismo pior foi o resultado, e qto mais perto do liberalismo melhor foi o resultado.

O que seria fazer mais pela humanidade? Seria a maior quantidade de "progresso"? Se for assim, na minha opinião o sistema que mais fez pela humanidade foi o sistema tribal do neolítico. Sem ele não haveria agricultura, cidades, civilização, monarquias da antiguidade e várias outras coisas. Na verdade, se for ver, a grande maioria das invenções da humanidade, inclusive a maior parte da revolução industrial, foram feitas num sistema monárquico... :P
:D


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Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #9 Online: 14 de Março de 2006, 00:31:34 »
Olha só, os liberais então na frente:
http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html

Cuba na frente do Brasil? Não confio nisso.

Offline Partiti

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #10 Online: 14 de Março de 2006, 08:23:09 »
Espera, a pergunta é prática ou teórica? Na teoria, deveria ser do mesmo jeito que no Captalismo, pra isso serve o Judiciário e a fiscalização. Na prática temos os mesmos problemas de países captalistas, falta de empenho das autoridades nisso, talvez porquê todo mundo leva uma boquinha...
Vc ignorou toda ditadura socialista como se ela não inflenciasse nisso.

Lógico que sim, daí o problema prático. Nada em impede em teoria de haver um "ditador benevolente" que não seja corrupto e combata a corrupção, mas como sou crescidinho e não acredito mais em Papai Noel não acredito em "ditador benevolente" :D Esse é na verdade o meu maior ponto de discórdia com o socialismo/comunismo, toda e qualquer ditadura é reprovável.

Porque de alguém qualquer sistema depende, seja de empresários, políticos, reis, nobres, xamãs ou o que valha. Democracia direta só nas cidades gregas, e olhe lá... A ideia básica de todos os sistemas é que uns erros são justificados com uns acertos, como o próprio Churchill já dizia na sua famosa frase sobre o captalismo...
Acho que vc saiu da questão.

Não saí, simplismente admiti que podem haver erros, mas não que talvez esse seja um. A sua pergunta foi formulada assumindo naturalmente que a social-democracia é ruim por depender de políticos. Apesar de depender mesmo isto não é necessáriamente ruim. Minha resposta foi que depender de um grupo é algo que não podemos escapar num sistema qualquer.

Na minha sincera opinião, é sim, assim como o anarquismo, o estado zero liberal, e coisas do tipo. Coisas que nunca foram colocadas completamente em prática são para mim utopias até que se prove o contrário.
Concordo. A diferença é que qto mais perto da comunismo pior foi o resultado, e qto mais perto do liberalismo melhor foi o resultado.

Há controvérsias, históricamente temos exemplos como a crise de 29 contra o liberalismo, e o wellfare state dos países Escandinávios está mais próximo do socialismo que a economia Inglesa, por exemplo.
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Karl Rove

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #11 Online: 14 de Março de 2006, 11:40:55 »
Hã... eu queria aproveitar e perguntar "Como a corrupção estatal é combatida num país capitalista? (EUA por exemplo)"

A primeira emenda da constituição garante a liberdade de expressão e imprensa, algo axiomaticamente incompatível com o comunismo.

A existência de uma democracia plena, de um império da lei, de um Estado enxuto (embora lá nos EUA ainda existam certas gorduras para se queimar), do livre-mercado e da concorrência impedindo monopólios a menos quando o produto ou serviço oferecido é bom e barato o suficiente para suplantar os outros. A existência de ONGs de vigilância e a politização da população, além do sentimento de dignidade e cidadania comum a maioria dos nascidos por lá, e a noção de que em cada obra, projeto e assistência prestada pelo Estado está sendo empregado dinheiro público e que isso precisa ser acompanhado de perto. Transparência.

Podem até existir contra-exemplos, fraudes, esquemas de corrupção, mentiras e etc. É um ledo engano achar que é possível existir uma sociedade onde não exista esse tipo de coisa. Mas é claro que existem modelos que tendem a minimizar esse tipo de coisa, e se esse modelo existe, a constituição Americana se aproxima mais dele do que qualquer estatuto de partidos de esquerda.
 

Offline Guinevere

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #12 Online: 14 de Março de 2006, 12:31:34 »
Hã... eu queria aproveitar e perguntar "Como a corrupção estatal é combatida num país capitalista? (EUA por exemplo)"

A primeira emenda da constituição garante a liberdade de expressão e imprensa, algo axiomaticamente incompatível com o comunismo.
Por que? Por definição ou porque só exisitiram até hoje ditaduras comunistas?

Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #13 Online: 14 de Março de 2006, 19:38:55 »
Existiram ditaduras de totas as formas, Guinevere.

Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #14 Online: 14 de Março de 2006, 19:50:24 »
Não saí, simplismente admiti que podem haver erros, mas não que talvez esse seja um. A sua pergunta foi formulada assumindo naturalmente que a social-democracia é ruim por depender de políticos. Apesar de depender mesmo isto não é necessáriamente ruim. Minha resposta foi que depender de um grupo é algo que não podemos escapar num sistema qualquer.
Eu quis dizer que a social-democrata é ruim por ter que depender muito de políticos. A questão é essa, no comunismo os políticos são semi-deuses. Já o liberalismo luta pela diminuição do Estado, uma função mínima dada aos governantes.

Há controvérsias, históricamente temos exemplos como a crise de 29 contra o liberalismo, e o wellfare state dos países Escandinávios está mais próximo do socialismo que a economia Inglesa, por exemplo.
Apesar de que alguns defendem que a crise de 29 foi causada e aumentada pela influência governamental, não dá pra comparar isso com a queda da União Soviética.
Os países escandinavos tem auto grau de capitalismo, apesar do welfare state, o estado é bem reduzido. Se vc ver no índece de liberdade econômica esses países estão bem a frente do Brasil.


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Offline Guinevere

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #15 Online: 14 de Março de 2006, 19:54:45 »
Eu quis dizer "comunismos ditatoriais"...

É preciso ser ditadura pra ser comunista?

Offline Partiti

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #16 Online: 14 de Março de 2006, 20:09:05 »
Eu quis dizer que a social-democrata é ruim por ter que depender muito de políticos. A questão é essa, no comunismo os políticos são semi-deuses. Já o liberalismo luta pela diminuição do Estado, uma função mínima dada aos governantes.

Depender de políticos todos dependem, é normal isso. Mas ainda acho melhor depender dum político que eu ao menos posso votar do que da boa vontade dum empresário qualquer, que não tenho nenhum controle. Até mesmo Adam Smith no seu mais famoso trabalho afirmava que desconfiava da boa vontade pura e simples de empresários. O estado serve, em teoria, justamente para ter essa boa vontade, sem visar lucro, para tentar organizar a sociedade de maneira mais produtiva para todos. Se todos os componentes dum sistema buscam melhorias locais isto não implica necessáriamente numa melhoria global, é matemático isso. Portanto para a melhoria global, deve haver um agente com algum poder para fazer mudanças globais, sem proveito próprio. Isso em teoria, lógico, mas corrupção há em todo lugar...

Apesar de que alguns defendem que a crise de 29 foi causada e aumentada pela influência governamental, não dá pra comparar isso com a queda da União Soviética.

Quem falou na queda da União Soviética? Falei da crise de 29 apenas como exemplo de crises normais do liberalismo, nesse caso a mais drástica. E por mais que não haja concordância sobre o que causou a crise, não se pode negar a influência da Black Monday e a queda da bolha especulativa, que foi realmente o começo da crise, as medidas governamentais que poderiam ter causado a crise (e talvez tenham contribuido também), foram tomadas bem antes do Crash. E isso sem contar que a solução para a crise em todos os países, voluntariamente (New Deal) ou não (Segunda Guerra), foram medidas Keynesianas.

Os países escandinavos tem auto grau de capitalismo, apesar do welfare state, o estado é bem reduzido. Se vc ver no índece de liberdade econômica esses países estão bem a frente do Brasil.

Comparei com a Inglaterra. Não gosto de comparar países de culturas, industrialização, história e povos diferentes, por isso escolhi a Inglaterra, o berço do (neo)liberalismo. Porque os países nórdicos estão acima do IDH inglês então?
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Karl Rove

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #17 Online: 14 de Março de 2006, 21:35:48 »
Depender de políticos todos dependem, é normal isso. Mas ainda acho melhor depender dum político que eu ao menos posso votar do que da boa vontade dum empresário qualquer, que não tenho nenhum controle. Até mesmo Adam Smith no seu mais famoso trabalho afirmava que desconfiava da boa vontade pura e simples de empresários. O estado serve, em teoria, justamente para ter essa boa vontade, sem visar lucro, para tentar organizar a sociedade de maneira mais produtiva para todos. Se todos os componentes dum sistema buscam melhorias locais isto não implica necessáriamente numa melhoria global, é matemático isso. Portanto para a melhoria global, deve haver um agente com algum poder para fazer mudanças globais, sem proveito próprio. Isso em teoria, lógico, mas corrupção há em todo lugar...

Se você realmente leu A Riqueza das Nações, você deve ter lido sob um ponto de vista deveras marxista. Veja bem, não estou com tempo de criar respostas elaboradas, mas vou traçar apenas as falhas principais nesse seu argumento.

Adam Smith coloca que não devemos confiar na boa-vontade das pessoas, mas que a própria busca pela satisfação dos interesses próprios é benéfica numa condição de liberdade plena.

É falso que não podemos controlar empresários. Num ambiente de livre mercado, qualquer empresário de sucesso só o é por oferecer um produto barato, bom ou exclusivo demais. Qualquer um que engane o público, ofereça produtos de baixa qualidade, não cumpra contratos ou promessas terá como resultado a perda dos clientes, de investidores e de contratos vantajosos.

Um empresário não precisa ser um agente de transformação social consciente. A sua própria atividade, de pura e simples busca pelo lucro, já é uma ação social muito maior do que qualquer programa assistencial, quando realizada dentro da legalidade (e aqui entra o papel do Estado, fiscalizar, neutralizar e punir o crime). Isso porque toda a assistência prestada pelo governo provém de verbas que são arrecadas dos pagadores de impostos, e que para ser coletada, administrada e investida demanda uma burocracia que permite brechas e redundâncias diversas.

A idéia principal em economia é pensar nos incentivos que movem as pessoas. Um empresário trabalhando pelo lucro procurará fazer tudo ao seu alcance para seu negócio crescer, para oferecer preços mais competitivos, para aumentar a produtividade e inteligência de suas atividades, para conquistar consumidores e deixá-los satisfeitos. Quer também seus funcionários eficientes, e terá a disposição ferramentas como alterações salariais e de cargos e jornadas.

Os incentivos de um político, ao contrário, são diferentes. Ele precisa de votos e sabe que os ganhará se realizar pequenos favores, grandes campanhas publicitárias e parcerias com grandes corporações (que não tem mais interesse no livre-mercado do que no proveito que podem ter de administrações "amigas"). O tamanho do Estado também o torna extremamente difícil de ser controlado e fiscalizado, e pequenos desperdícios e desvios podem passar despercebidos na enxurrada de orçamentos, mas que no total fazem grande diferença.

Agora qualquer empresa que tenha fluxo de caixa negativo tenderá a fazer ajustes financeiros para contornar a situação, e devido ao seu tamanho pequeno em relação ao Estado, ela é mais fácil de administrar, pois os problemas são localizáveis.

A idéia de "melhoria global" é uma falácia, pois não tem como ser avaliada exatamente. O liberalismo subentende melhoria como busca da felicidade ou interesses de cada um e isso é uma missão pessoal. O credo liberal entende que não há ninguém melhor do que si mesmo para decidir como administrar sua vida pessoal, profissional e financeira, que tipos de melhoria necessita e quais luxos gostaria. Ao Estado ficam apenas os mecanismos que protegem essas liberdades individuais, para que não se aniquilem, e sim se complementem.

Buscar o fictício "bem comum" sempre se mostrou uma estratégia perfeita para se alcançar o mal estar geral.

Quem falou na queda da União Soviética? Falei da crise de 29 apenas como exemplo de crises normais do liberalismo, nesse caso a mais drástica. E por mais que não haja concordância sobre o que causou a crise, não se pode negar a influência da Black Monday e a queda da bolha especulativa, que foi realmente o começo da crise, as medidas governamentais que poderiam ter causado a crise (e talvez tenham contribuido também), foram tomadas bem antes do Crash. E isso sem contar que a solução para a crise em todos os países, voluntariamente (New Deal) ou não (Segunda Guerra), foram medidas Keynesianas.

A bolha especulativa se deu devido a fraudes financeiras e a criação de empresas fantasmas que acompanhavam a onda de altas sucessivas, que abalaram a confiança do investidor. Cabe a comissão de valores investigar a procedência dos titulos que são comercializados, e se houve algum erro não foi do livre comércio, mas da ausência de fiscalização e da enganação do investidor.

Comparei com a Inglaterra. Não gosto de comparar países de culturas, industrialização, história e povos diferentes, por isso escolhi a Inglaterra, o berço do (neo)liberalismo. Porque os países nórdicos estão acima do IDH inglês então?

A Inglaterra pode ser o berço de alguns pensadores liberais, embora a idéia tenha o germe na França, e mesmo assim, nenhum dos dois países são os de maiores índices de liberdade econômica.

Os fatores de IDH são interessantes, pois, apesar da Noruega ter um grande aparato de well-fare state, poucos são aqueles que lembram que seu país possui grandes reservas de petróleo, uma população consideravelmente reduzida e um clima que afasta imigrantes problemáticos. Que a Finlândia passou por uma grave crise na década de 80, devido a escassez de auxílios externos em função da sua posição estratégica, e que suas medidas para contorno foram todas de natureza liberal com orientação para o processo de globalização da economia.

A Suécia, por mais que não se noticie, é um dos países com maiores índices de abuso sexual, principalmente praticado por imigrantes maometanos, e onde se você der um tapa numa criança em função dela ter sido mal-criada você corre o risco de ser preso, graças as políticas "politicamente corretas" que alguns pretendem importar para cá. Mesmo com problemas crescentes no âmbito social, ainda goza de respeitável liberdade econômica.

A Islândia e a Dinamarca estão no topo do ranking publicado pelo Heritage. A Islândia encontra-se inclusive a frente da Inglaterra.


http://www.heritage.org/research/features/index/indexoffreedom.cfm

Offline Partiti

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #18 Online: 14 de Março de 2006, 22:40:16 »
Adam Smith coloca que não devemos confiar na boa-vontade das pessoas, mas que a própria busca pela satisfação dos interesses próprios é benéfica numa condição de liberdade plena.

É falso que não podemos controlar empresários. Num ambiente de livre mercado, qualquer empresário de sucesso só o é por oferecer um produto barato, bom ou exclusivo demais. Qualquer um que engane o público, ofereça produtos de baixa qualidade, não cumpra contratos ou promessas terá como resultado a perda dos clientes, de investidores e de contratos vantajosos.

Um empresário não precisa ser um agente de transformação social consciente. A sua própria atividade, de pura e simples busca pelo lucro, já é uma ação social muito maior do que qualquer programa assistencial, quando realizada dentro da legalidade (e aqui entra o papel do Estado, fiscalizar, neutralizar e punir o crime). Isso porque toda a assistência prestada pelo governo provém de verbas que são arrecadas dos pagadores de impostos, e que para ser coletada, administrada e investida demanda uma burocracia que permite brechas e redundâncias diversas.

É esse a minha principal ressalva à um sistema liberal. O que garante que por simplismente oferecer produtos "melhores" e ter mais lucros isto necessáriamente implicaria em mais empregos? Lembre-se que no Brasil pelo menos o setor que mais emprega é a pequena empresa, simplismente porque quando uma empresa fica grande compra uma máquina, ou monta uma fábrica na China.

Sem contar que o próprio conceito de produto "melhor" é extremamente subjetivo, o que garante que os consumidores não compram um produto não por ser o melhor para eles, mas por hábito, propaganda, ausência de concorrência ou, lembrando o Barbudo Famigerado, fetiche?

Ainda lembrando o maior problema, uma empresa nunca está isolada das outras, há concorrentes nessa, e muitas vezes a tática empregada por uma empresa maior (leia-se, mais poder aquisitivo) é acabar com o produto de empresas menores que podem concorrer com o dela. Um exemplo visível disso são as organizações globo, que sempre contratam artistas de suçesso de outros canais apenas para impedi-los que façam sucesso nesses canais, além dos direitos de transmissões esportivas.

Empresas pequenas dificilmente conseguem entrar no mercado contra empresas grandes e com capital, geralmente elas tentam obter um nicho de mercado não coberto ainda (de certa forma, um monopóleo) para sobreviver. Dificilmente dois produtos absolutamente iguais entram em competição de precós por muito tempo, no final ou há acordo, ou fusão, ou falência, ou diversificação de nichos.

A guerra de preços é instável, os produtores tentam ganhar a competição cada um para si, mas uma pequena diferença pode acarretar num maior consumo, maior renda e mais possibilidade de competição, tirando a outra do negócio. A empresa perdedora ou muda de mercado, passando a tentar produzir produtos de mais qualidade, ou desencana totalemte do mercado. E tudo isso sem contar o dumping.

A idéia principal em economia é pensar nos incentivos que movem as pessoas. Um empresário trabalhando pelo lucro procurará fazer tudo ao seu alcance para seu negócio crescer, para oferecer preços mais competitivos, para aumentar a produtividade e inteligência de suas atividades, para conquistar consumidores e deixá-los satisfeitos. Quer também seus funcionários eficientes, e terá a disposição ferramentas como alterações salariais e de cargos e jornadas.

Os incentivos de um político, ao contrário, são diferentes. Ele precisa de votos e sabe que os ganhará se realizar pequenos favores, grandes campanhas publicitárias e parcerias com grandes corporações (que não tem mais interesse no livre-mercado do que no proveito que podem ter de administrações "amigas"). O tamanho do Estado também o torna extremamente difícil de ser controlado e fiscalizado, e pequenos desperdícios e desvios podem passar despercebidos na enxurrada de orçamentos, mas que no total fazem grande diferença.

A sua descrissão de político simplismente se encaixa em qualquer um que queira se aproveitar de qualquer coisa. Se para você a solução para os desmandos das empresas é um Estado, nesse caso judiciário atuante e fiscalizador, porque você abandona essa presença justamente quando vai falar mal de políticos? Se os políticos fossem bem fiscalizados pelo ministério público, com um judiciário eficiente e uma cultura democrática em que o eleitor cobra do político, esses desmandos simplismente somem.

Mas como eu vivo no mundo real, e acredito que você também, podemos abandonar esses contos da carrochinha e simplismente admitir: Sempre vai ter alguém para melar o sistema, seja captalista, comunista, anarquisa, monarquista, xamanista ou o que o valha. A solução para isso existe desde antes do código de Hamurabi, o problema sempre é implementar, portanto, vamos deixar de chover no molhado e discutir outras coisas.

A idéia de "melhoria global" é uma falácia, pois não tem como ser avaliada exatamente. O liberalismo subentende melhoria como busca da felicidade ou interesses de cada um e isso é uma missão pessoal. O credo liberal entende que não há ninguém melhor do que si mesmo para decidir como administrar sua vida pessoal, profissional e financeira, que tipos de melhoria necessita e quais luxos gostaria. Ao Estado ficam apenas os mecanismos que protegem essas liberdades individuais, para que não se aniquilem, e sim se complementem.

Tem sim como avaliar uma melhoria global, simplismente com a soma das melhorias individuais. O problema é, que simplismente uma melhoria individual não é independente das outras, não há separação de variáveis. O bem-estar dum ladrão provoca o mal-estar duma vítima, apenas para citar um exemplinho bem banal. Por isso há tantos jeitos diferentes de sistemas econômicos/políticos/sociais, apesar da velha influência abraãmico-zoroastrista de ver sempre dois lados para tudo.

A bolha especulativa se deu devido a fraudes financeiras e a criação de empresas fantasmas que acompanhavam a onda de altas sucessivas, que abalaram a confiança do investidor. Cabe a comissão de valores investigar a procedência dos titulos que são comercializados, e se houve algum erro não foi do livre comércio, mas da ausência de fiscalização e da enganação do investidor.

Então, o problema não foi nesse caso nem tanto o erro, as empresas fantasmas provocariam uma bolha que estouraria e tudo bem, mas o grau de crise ocasionou com investidores comprando ações em short, basicamente, com ganhos se as açães caíssem. Logo essa pressão do mercado jogou mais ainda os preços pra baixo, basicamente colocando gasolina no incêndio. Aí o governo americano depois da crise resolveu proibir a compra de ações no modo short se a empresa vem numa descendente.

Mas o que eu mais queria destacar não foi nem a crise em si, mas algo que até agora passou desapercebido: A solução dela. O que foi o New Deal senão a adoção de políticas Keynesianas, ou seja, com viés mais de esquerda?

Os fatores de IDH são interessantes, pois, apesar da Noruega ter um grande aparato de well-fare state, poucos são aqueles que lembram que seu país possui grandes reservas de petróleo, uma população consideravelmente reduzida e um clima que afasta imigrantes problemáticos.

Lembrando que o petróleo da Noruega está na maior parte no Mar do Norte, mar esse que possui também inúmeras plataformas de petróleo Inglesas também. E quanto a imigrantes, porque a Belgica tem um IDH maior que o Reino Unido se teve o 3º maior império na África na época da colonização?

Que a Finlândia passou por uma grave crise na década de 80, devido a escassez de auxílios externos em função da sua posição estratégica, e que suas medidas para contorno foram todas de natureza liberal com orientação para o processo de globalização da economia.

Lógico, de todos os países nórdicos o com mais orientação para a direita clássica é a Finlândia, dada a natureza da revolução de 1918, realizada com ajuda do império Alemão na época que deu a vitória aos "brancos" sobre os "vermelhos", além da influência da USSR nas proximidades, que criavam uma aversão à ideias comunistas, o que ocasionou em parte a entrada da Finlândia como o único país democrático do lado do eixo na segunda guerra. Mesmo culturalmente, o finlandês não é uma lingua Nórdica, é na verdade Urálica (nem Indo-Europeia é), além de ter sido uma província russa por mais de 100 anos até a revolução de 17.

A Suécia, por mais que não se noticie, é um dos países com maiores índices de abuso sexual, principalmente praticado por imigrantes maometanos, e onde se você der um tapa numa criança em função dela ter sido mal-criada você corre o risco de ser preso, graças as políticas "politicamente corretas" que alguns pretendem importar para cá. Mesmo com problemas crescentes no âmbito social, ainda goza de respeitável liberdade econômica.

Quem dera se eu morasse na Suécia, um país onde se respeita até crianças, segundo país em IDH (e apenas porque o pip per capta da Noruega é maior)... Um dia eu vou para lá. E ah, a liberdade econômica de lá está 14 posições abaixo do Reino Unido, apesar do IDH estar 11 posições acima...

A Islândia e a Dinamarca estão no topo do ranking publicado pelo Heritage. A Islândia encontra-se inclusive a frente da Inglaterra.

Você reclama da falta de pessoas da Noruega e ainda cita a Islândia? :nao2:
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Rhyan

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #19 Online: 15 de Março de 2006, 10:21:15 »
Jack do orkut fez um boa pergunta:

Citação de: Jack
Como o socialismo pode não entrar em colapso se não dispõe do mecanismo do cálculo econômico?

Offline Kao

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #20 Online: 15 de Março de 2006, 21:32:14 »
A crise de 29.

Nas aulas de história geralmente se ensina que a crise de 29 foi uma crise de superprodução causada pela falta de planejamento de uma economia liberal.

Mas geralmente os economista preferem outra explicação: Apenas em 1913 foi criado o Banco Central dos EUA (Federal Reserve),  e eles não tinham ainda experiência e nem doutrina teórica para orientar a condução da economia, então o que o Federal Reserve fez: Nos anos anteriores, eles fizeram uma política monetária expansiva, aumentando a oferta de moeda e de crédito, gerando a especulação no mercado de ações e vários investimentos ruinosos na economia, quando a crise estourou eles fizeram o contrário, fizeram um política monetária contracionista, o que gerou uma quebradeira generalizada.

Ou seja, o  que causou a crise, segundo essa versão, não foi uma crise do sistema capitalista e sim uma lambanca do Federal Reserve.

Offline Kao

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #21 Online: 15 de Março de 2006, 21:37:41 »
Keynesianismo.

Na época da crise de 29, o que tínhamos era uma enorme capacidade ociosa, as indústrias continuaram existindo a capacidade de produzir riquezas não foi embora.

Então o que se tinha de fazer era medidas para a máquina econômica voltar a funcionar.

Se você tem capacidade ociosa, baixo endividamento público, baixa inflação, é o cenário ideal para medida ao estilo New Deal.

Mas em outras situações pode ser uma receita para o desastre, por exemplo, se a economia está operando em plena capacidade e se faz medidas estimulando a demanda, o que vai acontecer é o aumento da inflação.

A longo prazo a dinâmica do crescimento econômico nada mais é que acumulação de capital, conseguindo através da poupança, que financia o  investimento.



Offline Partiti

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #22 Online: 15 de Março de 2006, 22:31:38 »
Na época da crise de 29, o que tínhamos era uma enorme capacidade ociosa, as indústrias continuaram existindo a capacidade de produzir riquezas não foi embora.

Então o que se tinha de fazer era medidas para a máquina econômica voltar a funcionar.

Se você tem capacidade ociosa, baixo endividamento público, baixa inflação, é o cenário ideal para medida ao estilo New Deal.

Ou seja, em recessões. Mas a política keynesiana não é só aumentar os gastos públicos para aumentar o crescimento e conter recessões, em 1920 ele previu corretamente que desemprego em massa seria necessário para fazer a libra esterlina deflacionar à padrões anteriores ao da 1ª guerra.

Mas em outras situações pode ser uma receita para o desastre, por exemplo, se a economia está operando em plena capacidade e se faz medidas estimulando a demanda, o que vai acontecer é o aumento da inflação.

A longo prazo a dinâmica do crescimento econômico nada mais é que acumulação de capital, conseguindo através da poupança, que financia o investimento.

Não foi apenas a abertura de créditos que auxiliou na recuperação, tiveram também partre nisso as obras de infra-estrutura feitas, com o objetivo de além dar emprego para a população e aumentar a capacidade de expansão industrial.

A principal lição do New Deal é que intervensão estatal na economia não é só desejável às vezes, mas até necessária. É isso que pega no final, não dá para se ter um estado mínimo sempre, assim como não dá para se ter uma ditadura de preços, tem de haver um equilíbrio, pois sempre se chegará num beco sem saída. Isso foi tão influencial na economia que até hoje os países mais liberais do mundo ainda mantém uma ou outra atividade na economia, é impossível caminharmos para a anarquia liberal naturalmente, na minha sincera opinião.
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Offline Partiti

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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #23 Online: 15 de Março de 2006, 22:41:33 »
Mas geralmente os economista preferem outra explicação: Apenas em 1913 foi criado o Banco Central dos EUA (Federal Reserve), e eles não tinham ainda experiência e nem doutrina teórica para orientar a condução da economia, então o que o Federal Reserve fez: Nos anos anteriores, eles fizeram uma política monetária expansiva, aumentando a oferta de moeda e de crédito, gerando a especulação no mercado de ações e vários investimentos ruinosos na economia, quando a crise estourou eles fizeram o contrário, fizeram um política monetária contracionista, o que gerou uma quebradeira generalizada.

Ou seja, o que causou a crise, segundo essa versão, não foi uma crise do sistema capitalista e sim uma lambanca do Federal Reserve.

(grifo meu)Sim, existem inúmeras versões, a grande maioria não mutualmente exclusiva. Como exemplos de outras possíveis causas ainda não discutídas temos: a má distribuição de renda, falta de diversificação na economia, a deflação causada pelo padrão ouro, o sistema de crédito,  tarifas protecionistas e até a idéia de que a depressão seja cíclica, ocorendo naturalmente.

A opção da causa principal da crise de 29 geralmente é escolhida de acordo com a ideologia do proponente, tanto que esta é a maior falta de consenso na economia. Quem descobrir sem sombra de dúvidas tem que ganhar o nobel por uns 10 anos consecutivos... :D
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Re: Questionando o Socialismo/Comunismo
« Resposta #24 Online: 17 de Março de 2006, 09:25:00 »
O Marxismo deve ser entendido dentro do cientificismo do século XIX, naquela época pensava-se que a ciência estava prestes a descobrir explicações para tudo, a desvendar todos o segredos do universo, ou seja, não haveria limites para o avanço da ciência.

Nesse contexto Marx achou que poderia através de métodos supostamente científicos reorganizar completamente a sociedade, alterando o sistema econômico e e toda a estrutura social.

Isso é uma loucura total,  o sistema econômico é altamente complexo, ninguém inventou o capitalismo, ele evoluiu ao longo de milhares de anos, passando pelas fases de escambo, mercadorias-moeda, pelo metalismo (uso de metais como moeda), pelo papel-moeda, pelo desenvolvimento de sistemas bancários e de crédito, pela surgimento das indústrias, etc.

Achar que poderia mudar tudo isso e criar um sistema perfeito, onde ninguém mais seria explorador ou explorado, onde não haveria mais pessoas com problemas financeiros e todo mundo seria feliz, é o cúmulo da pretensão.


 

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