Tópico: A liberdade ao teu lado.

[n/a]

"Todos os homens nascem livres."
Primeiro Artigo, Declaração Universal dos Direitos Humanos".

Logo ao nascer, e antes mesmo de qualquer consentimento, estamos em uma sociedade com regras. Leis definem como devemos viver, agir. E se não aceitarmos, podemos ser presos ou até assassinados, e assim perder a nossa liberdade.

Mas a grande questão é a sua existência anterior. Da onde parte o princípio de que matar é errado? Se não existe um Deus, logo o humano é o seu respectivo. Então, por via lógica, a moral é um fator individual e pode variar entre as pessoas.

É correto que o humano fique submisso a padrões morais pré-definidos sem a sua participação? Leis não deveriam existir?

Mas como seria o mundo sem elas? Você pode morrer sem justificativas simplesmente por alguém que não considera isso errado. Tudo que você tem pode ser tomado sem problemas, e não existe ordem.

Penso que não gostariamos de viver em um mundo assim, mas e se quisessemos? Não deveria ser um direito nosso? Penso também que as coisas são melhores assim, como estão. Mas não são justas. Se não temos a liberdade, nascemos escravos?

Por que alguém não pode ir para aonde bem entender? Qual o sentido desse conceito abstrato de nação?

Até que ponto "todos os homens nascem livres"?

[Rodion]

até um ponto bem limitado
ainda que não houvessem leis, você ainda não seria totalmente livre. ainda que vivesse em uma ilha deserta, não seria livre para voar. ainda que fosse em uma comunidade anarquista, existiriam as leis orais. e se estas não existissem, teria alguém pra por um fim na sua liberdade, roubando seu pãozinho por exemplo... é certo que o maior grau de liberdade atingível está longe da sociedade... mas e aí, você quer?

[Snake]

Eu acho que o pensamento é o único exercício em que pode haver liberdade (embora nem sempre; Novilíngua, por exemplo).

[rizk]

Bem, Ricardo, acho que as limitações são meio óbvias. As leis existem justamente para impedir, em última instância, que nos matemos uns aos outros "sem justificativa", hm. Há que notar que a "individualidade" é novidade entre nós. Antes do indivíduo vem o grupo a que ele pertence, e a sobrevivência deles está dependendo da coesão, e se eles se matam assim sem mais nem menos a parada desagrega e todo mundo está em risco.

Acho que a gente perdeu a noção da importância da coletividade.

"Se quiséssemos" uma pitomba, quem quereria?!?!? Mesmo que, mesmo que, NÃO, não é um direito nosso, quem não estiiver confortável com o cumprimento do seu papel social pode ir embora, mas não pode prejudicar os outros. Estabilidade é imprescindível. E a prevenção da morte violenta desenvolve-se para outras áreas, também, para garantir a coesão e a estabilidade. Em alguma altuar do campeonato as pessoas entraram em consenso e em outra altura fizeram as leis.

E até que ponto? Ué, respeitando os limites biológicos e culturais, a gente é livre pro que quiser. Como não há nenhum homem que não esteja sujeito a eles, então a liberdade é generalizada e absoluta.

[Rodion]

Acho que a gente perdeu a noção da importância da coletividade.

toda vez que ouço a palavra coletividade, vem 1984 na minha cabeça...

[Luis Dantas]

Vocês deviam procurar conhecer um pouco a cultura japonesa, ou quiçá a judaica.  Coletividade não é necessariamente uma força opressora que tem de ser derrotada.

[Osias]

a  judaica? No caso da japonesa, eu discordo. A coletividade deles soa pra mim como...bom, acho melhor calar a boca ou nao vao topar me ensinar japones.

[Luis Dantas]

Osias, eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre a cultura japonesa.  Me manda uma MP ou email uma hora destas.

[Osias]

Na realidade é só uma impressão que pode até ser desfeita se eu a conhecer melhor:

A questão da coletividade sendo imposta. Ou você é igual a todo mundo ou se ferra.

E todo mundo ama falar bem do BRasil, mas aqui a coisa é assim também. A coletividade, pra mim, é necessariamente uma força opressora que tem de ser derrotada.

[rizk]

E todo mundo ama falar bem do BRasil, mas aqui a coisa é assim também. A coletividade, pra mim, é necessariamente uma força opressora que tem de ser derrotada.

Tá vendo, tá vendo, todo mundo perdeu a noção.

Claro que é opressora. Mas é a velha conversa de o que é menos pior. Eu acho assim, pelo menos. Compartilho da impressão do Osias, mas acho que é possível sim dar um caráter diferente à coletividade, de maneira que a imposição só exista no que for imprescindível mesmo. Afinal, a gente não é mais macaquinhos, não é como se fosse todo mundo morrer se um resolver ser um pouco diferente.

[Agnostic]

Minha idéia de coletividade, e conseqüente necessidade de existir a sociedade e código de conduta ou leis, pode estar equivocada, pois não sou antropólogo, historiador e nada do tipo, mas para mim ela é algo totalmente necessário para qualquer animal que vive em bando ou grupo, como é o caso do ser humano. Imagino que o homem primitivo percebeu que em bando poderia derrotar aquele mamute gigantesco e todos se beneficiariam disso, ou ainda que em grupo poderiam cortar uma árvore imensa com muito mais eficiência, e assim matar arbitrariamente um indivíduo do grupo diminuiria sua força como um todo. Dessa forma, na minha concepção, seria até mesmo impossível o homo sapiens sapiens ter surgido e sobrepujado outras possíveis espécies homo co-existentes na pré-história sem sua inerente habilidade de viver coletivamente de forma inteligente.

[Luis Dantas]

Interessante ver o Osias censurando a coletividade e o Agnóstico (que chegou a se dizer Satanista) defendendo-a.

Não é crítica a ninguém, nem mesmo a idéia alguma.  Só estou surpreso.

[Agnostic]

Interessante ver o Osias censurando a coletividade e o Agnóstico (que chegou a se dizer Satanista) defendendo-a.

Não é crítica a ninguém, nem mesmo a idéia alguma.  Só estou surpreso.

Conforme você mesmo analisou, o "satanismo" do teste não demonstra tanta incompatibilidade com o que eu disse na minha mensagem defendendo a coletividade:

Ele considera como "satanista" qualquer pessoa que responda principalmente no sentido de valorizar o pensamento próprio e independência de referências espirituais externas.

[Partiti]

Minha idéia de coletividade, e conseqüente necessidade de existir a sociedade e código de conduta ou leis, pode estar equivocada, pois não sou antropólogo, historiador e nada do tipo, mas para mim ela é algo totalmente necessário para qualquer animal que vive em bando ou grupo, como é o caso do ser humano. Imagino que o homem primitivo percebeu que em bando poderia derrotar aquele mamute gigantesco e todos se beneficiariam disso, ou ainda que em grupo poderiam cortar uma árvore imensa com muito mais eficiência, e assim matar arbitrariamente um indivíduo do grupo diminuiria sua força como um todo. Dessa forma, na minha concepção, seria até mesmo impossível o homo sapiens sapiens ter surgido e sobrepujado outras possíveis espécies homo co-existentes na pré-história sem sua inerente habilidade de viver coletivamente de forma inteligente.

Exatamente, falou tudo, o homem é um animal social, é impossível hoje viver completamente independente de qualquer outro ser humano, sempre há uma relação interpessoal entre pesoas de um determinado grupo. E as leis, convensões sociais, a ética, surgiram para refrear abusos de indivíduos sobre outros, para que o grupo permanecesse coeso, senão cada um iria pro seu lado e morreria comido pelo primeiro leão da savana.

Eu diria mais, acho que o maior problema da humanidade hoje em dia que a noção de grupo tornou-se deturpada, como ja dito, as pessoas acabam por ver o bem estar do grupo em segundo plano, sem perceber que um grupo, uma cidade, um país, enfim, se a humanidade estiver fraca fica mais difícil sobreviver. O bem-estar de todos facilita a obtenção do bem-estar de um indivíduo.

[rizk]

Os meninos dizem tudo. Hoje só vêem a família, e olhe lá, com olhos para o pertencimento. Nisso eu entendo a mania dos religiosos de querer tanto a preservação da família. A gente tem a sensação de que é possível se entrincheirar em casa e viver sozinho. Bobeando até é, mas quem agüenta? Além disso, mesmo entrincheirados em casa, a gente continua dependendo dos outros, de gente que garanta o nosso direito de propriedade e de vida, e etc.

Li uma vez que, no caso paulistano, tem tanta gente crente porque as pessoas vêm de outros lugares para cá, rompendo com todos os vínculos que fizeram durante a vida, tendo medo de acabar não dando certo, e  chegando aqui são englobadas pelos grupos evangélicos, que têm rede de solidariedade, arrumam emprego e casa para eles, e os chamam de irmãos. Como as comunidades étnicas de antigamente, mas baseada num vínculo universal, o de serem todos iguais perante deus. Quando estávamos eu e o Marco discutindo se um mundo ateísta seria um mundo melhor, ficava pensando nisso e pensando em como seria necessário montar uma "rede de solidariedade" ateísta, baseada em alguma coisa que nos seja comum a todos (a humanidade, talvez), pra não haver ainda mais desagregação.

[Poindexter]

De qualquer forma: viva a Família, base da Sociedade!

[Luis Dantas]

Tem razão, Poindexter.  Viva!

A idéia da Rizk também tem muito mérito.  Assunto para a segunda ONG, suponho...

[rizk]

A segunda ong morreu porque O ALÊ É HORROROSO (e também porque o Marco não se decide, mas isso eu já disse).

Eu só dou vivas à família se a gente repensar isso.A família patriarcal padrão tem que CAIR.

[Luis Dantas]

Cair?  Ela nem está em pé.

A velocidade das mudanças culturais fez com que ela perdesse toda a coesão.  Hoje em dia os pais morrem de medo de ser questionados pelos filhos.  Não porque não tem as respostas, mas porque nem entendem as perguntas...

[Nina]

Concordo contigo Dantas,

As coisas já estão mudando há muito tempo.

[Poindexter]

Se não existe um Deus, logo o humano é o seu respectivo.

 
Por quê? Uma coisa não implica a outra.

Então, por via lógica, a moral é um fator individual e pode variar entre as pessoas.

Com a falha de raciocínio apontada anteriormente, esta conclusão cai por terra.

É correto que o humano fique submisso a padrões morais pré-definidos sem a sua participação?

Sim.

Leis não deveriam existir?

Leis devem existir.

Mas como seria o mundo sem elas? Você pode morrer sem justificativas simplesmente por alguém que não considera isso errado. Tudo que você tem pode ser tomado sem problemas, e não existe ordem.

Um verdadeiro caos.

Penso que não gostariamos de viver em um mundo assim, mas e se quisessemos?

Quem quiser, inicie uma guerra separatista, vença e monte um país assim, ou convença uma nação a agir assim.

 Não deveria ser um direito nosso?

E só fazer o que disse na resposta anterior.

 Penso também que as coisas são melhores assim, como estão.

Então somos dois.

 Mas não são justas.

Por quê?

 Se não temos a liberdade, nascemos escravos?

A liberdade não é absoluta.

Por que alguém não pode ir para aonde bem entender? Qual o sentido desse conceito abstrato de nação?

Entre outros motivos, para populações poderem preservar a riqueza que lutaram para conseguir.

Até que ponto "todos os homens nascem livres"?

Até o ponto em que o direito individual não pode ultrapassar o coletivo.

[Poindexter]

até um ponto bem limitado
ainda que não houvessem leis, você ainda não seria totalmente livre. ainda que vivesse em uma ilha deserta, não seria livre para voar. ainda que fosse em uma comunidade anarquista, existiriam as leis orais. e se estas não existissem, teria alguém pra por um fim na sua liberdade, roubando seu pãozinho por exemplo... é certo que o maior grau de liberdade atingível está longe da sociedade... mas e aí, você quer?

Falou e disse. Acho, inclusive, que você escreve muito bem.

[Poindexter]

toda vez que ouço a palavra coletividade, vem 1984 na minha cabeça...

Eu também, mas, de qualquer forma, ela é importante também, desde que não deixemos que chegue ao absurdo desciro no referido livro.

[Poindexter]

Vocês deviam procurar conhecer um pouco a cultura japonesa, ou quiçá a judaica.  Coletividade não é necessariamente uma força opressora que tem de ser derrotada.

Sushi serve?

Não nos esqueçamos: sushi de salmão agora só após -35oC por 15 (é isso mesmo?) horas ou em -18oC por alguns dias (não me lembro quantos)...

[Poindexter]

A coletividade é vital! Eu não sei fazer, por exemplo, fazer relógios! Com a coletividade, se eu quiser ter um, posso comprá-lo!