Autor Tópico: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física  (Lida 5990 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #25 Online: 12 de Março de 2011, 09:22:11 »
[...]
Estamos nessa fase no que tange a relatividade.  Experiencias já obtiveram luz com velocidade bem superior a 300.000km/s.
[...]

Quantas, quais foram e que fez estas experiências?
Foto USGS

Offline Pedrão

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #26 Online: 13 de Março de 2011, 14:25:18 »
[...]
Estamos nessa fase no que tange a relatividade.  Experiencias já obtiveram luz com velocidade bem superior a 300.000km/s.
[...]

Quantas, quais foram e que fez estas experiências?

Superluminal Tunneling Devices - Günter Nimtz, Universität Köln
http://online.itp.ucsb.edu/online/qo02/nimtz/

Koryo Ishii T. e Giakos G.C , 1992, Transmit Radio Messages Faster than Light- Microwaves & RF

Steinberg M.  ,    Kwiat P.G. ,  e Chiao R. Y. , 1993 - Measurement of the Single-Photon Tunneling Time , Physical Review Letters, 7(5)

Landauer R.  e Martin T.  , 1994, Barrier Interaction Time in Tunneling ,  Reviews of Modern Physics, 66 (1)

Sem saber que era impossível, foi lá e fez - Jean Cocteau

Offline Geotecton

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #27 Online: 13 de Março de 2011, 17:58:15 »
[...]
Estamos nessa fase no que tange a relatividade.  Experiencias já obtiveram luz com velocidade bem superior a 300.000km/s.
[...]

Quantas, quais foram e que fez estas experiências?

Superluminal Tunneling Devices - Günter Nimtz, Universität Köln
http://online.itp.ucsb.edu/online/qo02/nimtz/

Este "artigo" está meio estranho. Voce tem a publicação completa dele em alguma revista especializada?


Koryo Ishii T. e Giakos G.C , 1992, Transmit Radio Messages Faster than Light- Microwaves & RF

Pelo jeito as conclusões deste artigo são consideradas controversas, como se pode constatar pelo seguinte comentário:

Citação de: IEEE
The commenter argues that the results reported by G.C. Giakos and T.K. Ishii in the above-titled paper of microwave propagation exceeding the speed of light contradict Maxwell's equations. Limitations of the experiment are examined. The authors defend their results.

Infelizmente não tenho como acessar o artigo completo. Voce tem como?


Steinberg M.  ,    Kwiat P.G. ,  e Chiao R. Y. , 1993 - Measurement of the Single-Photon Tunneling Time , Physical Review Letters, 7(5)

Neste artigo os autores reconhecem que não se trata de uma velocidade superluminal genuína, não violando, portanto, a causalidade einsteniana (TR), conforme reproduzido abaixo:

Citação de: Phys. Rev. Lett
Using a two-photon interferometer, we have measured the time delay for a photon to tunnel across a barrier consisting of a 1.1-μm-thick 1D photonic band-gap material. The peak of the photon wave packet appears on the far side of the barrier 1.47±0.21 fs earlier than it would if it were to travel at the vacuum speed of light c. Although the apparent tunneling velocity (1.7±0.2)c is superluminal, this is not a genuine signal velocity, and Einstein causality is not violated. The measured tunneling time is consistent with the group delay (‘‘phase time’’), but not with the semiclassical time.


Landauer R.  e Martin T.  , 1994, Barrier Interaction Time in Tunneling ,  Reviews of Modern Physics, 66 (1)

Na sinopse do artigo não há menção sobre a velocidade superluminal, conforme voce pode ler abaixo:

Citação de: Phys. Rev. Lett
Over sixty years ago, it was suggested that there is a time associated with the passage of a particle under a tunneling barrier. The existence of such a time is now well accepted; in fact the time has been measured experimentally. There is no clear consensus, however, about the existence of a simple expression for this time, and the exact nature of that expression. The proposed expressions fall into three main classes. The authors argue that expressions based on following a feature of a wave packet through the barrier have little physical significance. A second class tries to identify a set of classical paths associated with the quantum-mechanical motion and then tries to average over these. This class is too diverse to permit assessment as a single entity. The third class invokes a physical clock involving degrees of freedom in addition to that involved in tunneling. This not only is a prescription for the derivation of expressions for the traversal time but also leads to a direct relationship to experiment.

Voce tem o artigo original completo?
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Offline Pedrão

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #28 Online: 13 de Março de 2011, 18:55:32 »

Koryo Ishii T. e Giakos G.C , 1992, Transmit Radio Messages Faster than Light- Microwaves & RF

Pelo jeito as conclusões deste artigo são consideradas controversas, como se pode constatar pelo seguinte comentário:

Citação de: IEEE
The commenter argues that the results reported by G.C. Giakos and T.K. Ishii in the above-titled paper of microwave propagation exceeding the speed of light contradict Maxwell's equations. Limitations of the experiment are examined. The authors defend their results.
Controversas?
Ora, se contradiz a teoria de Maxwell, então pior pra teoria.
Segundo o método cientifico, o que interessa é o resultado experimental, e nao a teoria.

 :biglol: :biglol: :biglol:
Essa é muito boa.  Questionar um resultado experimental porque ele está em desacordo com a teoria
 :biglol: :biglol: :biglol:


Steinberg M.  ,    Kwiat P.G. ,  e Chiao R. Y. , 1993 - Measurement of the Single-Photon Tunneling Time , Physical Review Letters, 7(5)

Neste artigo os autores reconhecem que não se trata de uma velocidade superluminal genuína, não violando, portanto, a causalidade einsteniana (TR), conforme reproduzido abaixo:

Citação de: Phys. Rev. Lett
Using a two-photon interferometer, we have measured the time delay for a photon to tunnel across a barrier consisting of a 1.1-μm-thick 1D photonic band-gap material. The peak of the photon wave packet appears on the far side of the barrier 1.47±0.21 fs earlier than it would if it were to travel at the vacuum speed of light c. Although the apparent tunneling velocity (1.7±0.2)c is superluminal, this is not a genuine signal velocity, and Einstein causality is not violated. The measured tunneling time is consistent with the group delay (‘‘phase time’’), but not with the semiclassical time.
Claro que eles dizem isso, pois se não dissessem o artigo não seria aprovado para publicaçao.

Conforme já expliquei anteriormente, um dos "subterfugios" usados para que tais experiencias deixem de violar a relatividade é alegar que "this is not a genuine signal velocity"

Os fisicos sempre inventam essas explicaçoes ad hoc para salvar suas teorias.  Até quando isso vai funcionar, não sabemos. 


Landauer R.  e Martin T.  , 1994, Barrier Interaction Time in Tunneling ,  Reviews of Modern Physics, 66 (1)

Na sinopse do artigo não há menção sobre a velocidade superluminal, conforme voce pode ler abaixo:

Essa é justamente a experiencia em que foram propagados fotons TRANSVERSAIS com velocidade superluminal.
Eu tinha o artigo, mas não sei onde o guardei.
Sem saber que era impossível, foi lá e fez - Jean Cocteau

Offline Dbohr

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #29 Online: 13 de Março de 2011, 19:02:00 »
Pedro, se você pensa assim não está entendendo a diferença entre resultado e interpretação -- e muito menos metodologia. Se os resultados de um grupo em particular parecem violar as equações de Maxwell há, grosso modo, duas possibilidades:

1 - Há algum resultado espetacular esperando para ser descoberto e maiores experimentos devem ser feitos;
2 - Houve um erro na metodologia do experimento, no tratamento dos dados, ou na conclusão.

É preciso ser cuidadoso, pois as equações de Maxwell estão bem estabelecidas por vários outros experimentos, então as chances são que o que ocorreu foi a opção 2.

Offline Pedrão

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #30 Online: 13 de Março de 2011, 23:44:08 »
Pedro, se você pensa assim não está entendendo a diferença entre resultado e interpretação -- e muito menos metodologia. Se os resultados de um grupo em particular parecem violar as equações de Maxwell há, grosso modo, duas possibilidades:

1 - Há algum resultado espetacular esperando para ser descoberto e maiores experimentos devem ser feitos;
2 - Houve um erro na metodologia do experimento, no tratamento dos dados, ou na conclusão.

É preciso ser cuidadoso, pois as equações de Maxwell estão bem estabelecidas por vários outros experimentos, então as chances são que o que ocorreu foi a opção 2.

As equaçoes de Maxwell podem ser um caso particular, que exija correçoes para o caso de tunelamento.

Na experiencia de Steinberg ,    Kwiat ,  e Chiao , eles chegaram à conclusão absurda de que o tempo voltava para trás.
Obviamente chegaram a essa conclusão absurda porque aplicaram as equaçoes conforme as conhecemos até agora.
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Offline Geotecton

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #31 Online: 13 de Março de 2011, 23:57:35 »
As equaçoes de Maxwell podem ser um caso particular, que exija correçoes para o caso de tunelamento.

Na experiencia de Steinberg ,    Kwiat ,  e Chiao , eles chegaram à conclusão absurda de que o tempo voltava para trás.

Obviamente chegaram a essa conclusão absurda porque aplicaram as equaçoes conforme as conhecemos até agora.

Eles interpretaram as equações.
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Offline Pedrão

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #32 Online: 14 de Março de 2011, 00:05:24 »
As equaçoes de Maxwell podem ser um caso particular, que exija correçoes para o caso de tunelamento.

Na experiencia de Steinberg ,    Kwiat ,  e Chiao , eles chegaram à conclusão absurda de que o tempo voltava para trás.

Obviamente chegaram a essa conclusão absurda porque aplicaram as equaçoes conforme as conhecemos até agora.

Eles interpretaram as equações.

Não, eles não interpretaram.  As equaçoes deram um resultado, e o resultado é que o tempo voltava.
As equaçoes não são apropriadas para descrever o efeito superluminal.  Elas estão incompletas.
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Offline Feliperj

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #33 Online: 14 de Março de 2011, 12:10:35 »
Por falar nisso, dado o tempo transcorrido após esta experiência, creio que nada de diferente aconteceu, ou estou desinformado ?

Abs
Felipe

Offline Feynman

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #34 Online: 14 de Março de 2011, 12:35:55 »

Koryo Ishii T. e Giakos G.C , 1992, Transmit Radio Messages Faster than Light- Microwaves & RF

Pelo jeito as conclusões deste artigo são consideradas controversas, como se pode constatar pelo seguinte comentário:

Citação de: IEEE
The commenter argues that the results reported by G.C. Giakos and T.K. Ishii in the above-titled paper of microwave propagation exceeding the speed of light contradict Maxwell's equations. Limitations of the experiment are examined. The authors defend their results.
Controversas?
Ora, se contradiz a teoria de Maxwell, então pior pra teoria.
Segundo o método cientifico, o que interessa é o resultado experimental, e nao a teoria.

 :biglol: :biglol: :biglol:
Essa é muito boa.  Questionar um resultado experimental porque ele está em desacordo com a teoria
 :biglol: :biglol: :biglol:

"Segundo o método científico": Pedrão, o que é o "método científico"? Podes (fundamentadamente) nos mostrar quais são os (supostos) postulados do método científico?

Mas já me adianto: é evidente que tens um problema comum de (falta de) entendimento de como opera a ciência. As teorias de maior sucesso já produzidas pelo intelecto humano questionaram resultados experimentais, com muita prodedência e elegância. O difícil será encontrares quem tenha paciência de te mostrar isso. Eu vou fazer um pedacinho desta tarefa, e depois julgarei se vale à pena continuar contigo:

O programa de Bohr surgiu basicamente com a necessidade de se explicar a
estabilidade atômica no modelo de Rutherford, postulando, entre outros, que não havia
emissão contínua de radiação nos átomos, senão quando da passagem do sistema de um
estado para outro (níveis atômicos). Uma primeira vitória do programa de Bohr foi a predição
teórica dos comprimentos de onda das linhas do espectro do hidrogênio. Alguns destes
comprimentos de onda já eram então conhecidos (séries de Balmer e Paschen), mas o
programa de Bohr predisse novas séries só mais tarde descobertas, representando, assim, uma
fantástica corroboração de seu conteúdo.

Mas nem todo o conteúdo do programa inicial de Bohr foi corroborado. Era também
conhecida experimentalmente uma série, a série ultravioleta de Pickering-Fowler,
supostamente válida para o hidrogênio onde o programa dizia não haver nenhuma. Isto
poderia representar uma refutação e, portanto, uma potencial derrota para o programa de
Bohr, uma vez que uma (falta de) predição sua parecia degenerar o programa em função da
constatação empírica. Mas ao estender seu modelo para o hélio ionizado, Bohr conseguiu
“prever” o espectro anômalo, não explicado pelo modelo inicial para o hidrogênio. O seu
modelo estendido continha alterações que o faziam um rival para o primeiro modelo, para o
hidrogênio. Bohr sugeriu então um “experimento crucial”, no qual um tubo cheio de uma
mistura de hélio e cloro produziria a série anômala, possivelmente com linhas até mais fortes
que as conhecidas. E sem mesmo olhar para os experimentos que produziam a referida série
não explicada por seu primeiro modelo, Bohr conseguiu então explicar, mediante seu modelo
para o hélio ionizado, a famigerada série de Pickering-Fowler: era um ataque direto à teoria
observacional dos referidos pesquisadores. E Bohr estava certo. Como Lakatos gosta de dizer,
mais uma vez um experimentador recebeu uma lição de um teórico (Lakatos, 1979).

Mas, mesmo reconhecendo que sua série era de hélio e não de hidrogênio, em seguida
Fowler objetou que os comprimentos de onda diferiam dos valores preditos pelo segundo
modelo de Bohr. Este, por sua vez, deixou claro como conhecia o operar de uma teoria.
Admitiu prontamente que fizera simplificações, como o cálculo baseado no elétron
descrevendo uma órbita ao redor de um ponto fixo e a questão da massa reduzida para
problemas de dois corpos. Com estes e outros cuidados, Bohr produziu um programa ainda
mais refinado, com resultados ainda melhores, levando Fowler a aceitar, mais uma vez, a
vitória de Bohr.
Os sucessivos modelos de Bohr objetivando-se a explicação de um modelo atômico
consistente mostram dramaticamente o poder heurístico de um programa de pesquisa, que
pode progredir mesmo com elementos inconsistentes e sem apoio direto na observação!
Representando os sucessivos modelos de Bohr como M1, M2, M3, etc., Lakatos diz:

“A aparente refutação de M2 converteu-se numa vitória para M3; e era claro que M2 e
M3 teriam sido desenvolvidos dentro do programa de pesquisa – talvez até M17 ou
M20 – sem nenhum estímulo da observação ou da experiência” (Lakatos, 1979, p.
183).


Todo dado empírico responde a uma teoria, ainda que observacional. Assim, perceba que mesmo que um resultado experimental não seja frontalmente atacado, o modo pelo qual se relaciona com a teoria é passível de sofrer uma reorientação fenomenológica, como o presente caso de Bohr.

Como Dbohr sugeriu, um dado que contrarie o eletromagnetismo (velocidade acima da luz) exige, naturalmente, corroborações fantásticas. Atenção, não digo que não exista esta possibilidade. Apenas afirmo que esta corroboração NÃO EXISTE até o presente momento. E, por favor, tente perceber que um resultado, em um artigo, obtido por um pesquisador, sempre tem um longo caminho a percorrer até se tornar parte do establishment científico. E, infelizmente, infelizmente mesmo, é sério, a maior parte dos resultados dissonantes são simplesmente esquecidos como mais uma tentativa (louvável e muito bem-vinda) de se contradizer algo muito bem posto e corroborado. As importantes exceções acabam virando episódios revolucionários, é claro, nos mostrando que sempre devemos ter muito cuidado, também, em aceitar como peremptórios os resultados da ciência. As certezas residem em solo pouco firme, sabemos. Mas, naturalmente, o discernimento para ver onde seus anseios se situam é contigo.


LAKATOS, I. O Falseamento e a Metodologia dos Programas de Pesquisa Científica. In:
I. Lakatos; A Musgrave (Org.). A Crítica e o Desenvolvimento do Conhecimento. São Paulo:
Cultrix, EDUSP, p. 109-243. 1979.
« Última modificação: 14 de Março de 2011, 13:15:15 por Feynman »
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Contini

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #35 Online: 14 de Março de 2011, 13:14:26 »
Para tentar complementar a já clara explanação do Feyman,tTem aqui uma boa explicação do método científico, bem acessível:

http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Feynman

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #36 Online: 14 de Março de 2011, 13:24:17 »
Só esclarecendo, se for o caso, que não pretendi (e não pretendo) enumerar o que é o suposto "método científico". Tão só me ative à colocação arbitrária de que "o que interessa é o resultado experimental".
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Pedrão

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #37 Online: 14 de Março de 2011, 15:01:51 »
"Segundo o método científico": Pedrão, o que é o "método científico"? Podes (fundamentadamente) nos mostrar quais são os (supostos) postulados do método científico?

Feynman, voce pode dar qualquer definiçao sobre o que é, ou deixa de ser, o método cientifico.

Mas já me adianto: seguramente sabemos o que o método cientifico não é.  Com certeza o método cientifico não prioriza a teoria em detrimento da experiencia


Mas, conforme dizem alguns fisicos:  se a experiencia não está de acordo com a teoria, então pior para a experiencia 

Então, nesse caso, voce está certo :hihi: :hihi: :hihi:

Sem saber que era impossível, foi lá e fez - Jean Cocteau

Offline Pedrão

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Re: Erro encontrado na Teoria da Relatividade poderá revolucionar a Física
« Resposta #38 Online: 14 de Março de 2011, 15:05:21 »
Mas já me adianto: é evidente que tens um problema comum de (falta de) entendimento de como opera a ciência. As teorias de maior sucesso já produzidas pelo intelecto humano questionaram resultados experimentais, com muita prodedência e elegância. O difícil será encontrares quem tenha paciência de te mostrar isso. Eu vou fazer um pedacinho desta tarefa, e depois julgarei se vale à pena continuar contigo:

O programa de Bohr surgiu basicamente com a necessidade de se explicar a
estabilidade atômica no modelo de Rutherford, postulando, entre outros, que não havia
emissão contínua de radiação nos átomos, senão quando da passagem do sistema de um
estado para outro (níveis atômicos). Uma primeira vitória do programa de Bohr foi a predição
teórica dos comprimentos de onda das linhas do espectro do hidrogênio. Alguns destes
comprimentos de onda já eram então conhecidos (séries de Balmer e Paschen), mas o
programa de Bohr predisse novas séries só mais tarde descobertas, representando, assim, uma
fantástica corroboração de seu conteúdo.

Mas nem todo o conteúdo do programa inicial de Bohr foi corroborado. Era também
conhecida experimentalmente uma série, a série ultravioleta de Pickering-Fowler,
supostamente válida para o hidrogênio onde o programa dizia não haver nenhuma. Isto
poderia representar uma refutação e, portanto, uma potencial derrota para o programa de
Bohr, uma vez que uma (falta de) predição sua parecia degenerar o programa em função da
constatação empírica. Mas ao estender seu modelo para o hélio ionizado, Bohr conseguiu
“prever” o espectro anômalo, não explicado pelo modelo inicial para o hidrogênio. O seu
modelo estendido continha alterações que o faziam um rival para o primeiro modelo, para o
hidrogênio. Bohr sugeriu então um “experimento crucial”, no qual um tubo cheio de uma
mistura de hélio e cloro produziria a série anômala, possivelmente com linhas até mais fortes
que as conhecidas. E sem mesmo olhar para os experimentos que produziam a referida série
não explicada por seu primeiro modelo, Bohr conseguiu então explicar, mediante seu modelo
para o hélio ionizado, a famigerada série de Pickering-Fowler: era um ataque direto à teoria
observacional dos referidos pesquisadores. E Bohr estava certo. Como Lakatos gosta de dizer,
mais uma vez um experimentador recebeu uma lição de um teórico (Lakatos, 1979).

Mas, mesmo reconhecendo que sua série era de hélio e não de hidrogênio, em seguida
Fowler objetou que os comprimentos de onda diferiam dos valores preditos pelo segundo
modelo de Bohr. Este, por sua vez, deixou claro como conhecia o operar de uma teoria.
Admitiu prontamente que fizera simplificações, como o cálculo baseado no elétron
descrevendo uma órbita ao redor de um ponto fixo e a questão da massa reduzida para
problemas de dois corpos. Com estes e outros cuidados, Bohr produziu um programa ainda
mais refinado, com resultados ainda melhores, levando Fowler a aceitar, mais uma vez, a
vitória de Bohr.
Os sucessivos modelos de Bohr objetivando-se a explicação de um modelo atômico
consistente mostram dramaticamente o poder heurístico de um programa de pesquisa, que
pode progredir mesmo com elementos inconsistentes e sem apoio direto na observação!
Representando os sucessivos modelos de Bohr como M1, M2, M3, etc., Lakatos diz:

“A aparente refutação de M2 converteu-se numa vitória para M3; e era claro que M2 e
M3 teriam sido desenvolvidos dentro do programa de pesquisa – talvez até M17 ou
M20 – sem nenhum estímulo da observação ou da experiência” (Lakatos, 1979, p.
183).


Todo dado empírico responde a uma teoria, ainda que observacional. Assim, perceba que mesmo que um resultado experimental não seja frontalmente atacado, o modo pelo qual se relaciona com a teoria é passível de sofrer uma reorientação fenomenológica, como o presente caso de Bohr.

Como Dbohr sugeriu, um dado que contrarie o eletromagnetismo (velocidade acima da luz) exige, naturalmente, corroborações fantásticas. Atenção, não digo que não exista esta possibilidade. Apenas afirmo que esta corroboração NÃO EXISTE até o presente momento. E, por favor, tente perceber que um resultado, em um artigo, obtido por um pesquisador, sempre tem um longo caminho a percorrer até se tornar parte do establishment científico. E, infelizmente, infelizmente mesmo, é sério, a maior parte dos resultados dissonantes são simplesmente esquecidos como mais uma tentativa (louvável e muito bem-vinda) de se contradizer algo muito bem posto e corroborado. As importantes exceções acabam virando episódios revolucionários, é claro, nos mostrando que sempre devemos ter muito cuidado, também, em aceitar como peremptórios os resultados da ciência. As certezas residem em solo pouco firme, sabemos. Mas, naturalmente, o discernimento para ver onde seus anseios se situam é contigo.


LAKATOS, I. O Falseamento e a Metodologia dos Programas de Pesquisa Científica. In:
I. Lakatos; A Musgrave (Org.). A Crítica e o Desenvolvimento do Conhecimento. São Paulo:
Cultrix, EDUSP, p. 109-243. 1979.


Feynmann, com certeza voce não pensa que é a primeira vez que escuto essa lenga-lenga
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