Autor Tópico: Ceticismo não é cinismo ...  (Lida 7921 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Ceticismo não é cinismo ...
« Resposta #25 Online: 15 de Abril de 2006, 12:19:54 »
O autor raciocina que o cético deve considerar qualquer hipótese como válida até prova em contrário. Eu já acho que uma hipótese deve ter um mínimo de evidência para ser considerada como válida.
Na verdade, geralmente defendem que as pessoas devam considerar a hipótese deles como válida, mesmo que não se tenha como prová-la como falsa, por ser impassível de teste. Mas são geralmente "céticos" seletivos quanto as hipóteses de todos outros. Entre aspas porque nesses casos é mais um ceticismo irracional mesmo, ainda que possam usar argumentos válidos que estiverem à disposição

Offline Stéfano

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Re: Ceticismo não é cinismo ...
« Resposta #26 Online: 15 de Abril de 2006, 12:22:01 »
O autor raciocina que o cético deve considerar qualquer hipótese como válida até prova em contrário. Eu já acho que uma hipótese deve ter um mínimo de evidência para ser considerada como válida.
Na verdade, geralmente defendem que as pessoas devam considerar a hipótese deles como válida, mesmo que não se tenha como prová-la como falsa, por ser impassível de teste. Mas são geralmente "céticos" seletivos quanto as hipóteses de todos outros. Entre aspas porque nesses casos é mais um ceticismo irracional mesmo, ainda que possam usar argumentos válidos que estiverem à disposição
É, nenhum deles parece achar aceitável a santidade da Sagrada Unicórnia...
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman


Luz

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Re: Ceticismo não é cinismo ...
« Resposta #28 Online: 15 de Junho de 2006, 17:05:53 »
Existem dois problemas básicos que o ceticismo enfrenta: muitas pessoas não sabem o que isso significa e mais pessoas ainda "acham" que sabem.

Offline VideoMaker

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #29 Online: 13 de Fevereiro de 2007, 19:21:40 »
O autor raciocina que o cético deve considerar qualquer hipótese como válida até prova em contrário. Eu já acho que uma hipótese deve ter um mínimo de evidência para ser considerada como válida.
Na verdade, geralmente defendem que as pessoas devam considerar a hipótese deles como válida, mesmo que não se tenha como prová-la como falsa, por ser impassível de teste. Mas são geralmente "céticos" seletivos quanto as hipóteses de todos outros. Entre aspas porque nesses casos é mais um ceticismo irracional mesmo, ainda que possam usar argumentos válidos que estiverem à disposição
É, nenhum deles parece achar aceitável a santidade da Sagrada Unicórnia…

Uso típico : “ Claro que não posso provar que Deus, espíritos, ovnis, fenômenos paranormais ou realidades metafísicas não existem, mas também não me podem provar que um dragão unicórnio cor-de-rosa invisível também não existe.”

 A comparação que é usada neste argumento cético é notoriamente comum, porém, com severas falhas e incongruências. È mais uma táctica de menosprezar do que um argumento lógico e razoável. Usada quando os céticos são desafiados a negar uma afirmação paranormal, eles afirmam algo como : “Claro que não posso provar que Deus, espíritos, ovnis, fenômenos paranormais ou realidades metafísicas não existem, mas também não me podem provar que um dragão unicórnio cor-de-rosa invisível também não existe.” .Variações similares este tipo de afirmação são, por exemplo “mas também não me podes provar que não existe um dragão na minha garagem” e “ também não me podes provar que pequenos gremlins verdes andam a roubar moedas dos meus bolsos”, etc. A premissa por detrás deste argumento é a de que se a afirmação é improvável, então está na mesma categoria do que inventado ou ficcionado. Contudo, é um argumento completamente espantalho porque redefine de uma forma falsa os termos de uma posição de oposição, tornando mais fácil o ataque, usando falsas comparações. Um exame simples prova-o.

 

1) O maior problema deste argumento é a realidade que as pessoas realmente viveram não é a mesma que os céticos deliberadamente satirizam! Comparar as duas é redutor e ilógico. Uma vez que os céticos nunca viram o dragão unicórnio cor-de-rosa, inventa algo que todos sabem não existir para diminuir algo em que não acreditam mas que quem afirma crê. Compará-los seria comparar a minha experiência de visitar um país no estrangeiro a uma história inventada como o Peter Pan ou o Mágico de Oz. Simplesmente não faz qualquer sentido, nem mesmo que eu tivesse uma percepção errada da minha experiência. Não só seria sem sentido, mas também redutor e insensível.

 

2) O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em unicórnios cor-de-rosa invisíveis, não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.

 

3) Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com unicórnios cor-de-rosa invisíveis ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.

 

4) A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado do unicórnio é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre os unicórnios cor-de-rosa invisíveis.

 

5) Só porque algo é improvável não a põe automaticamente na mesma categoria de tudo o resto que é improvável. Por exemplo, não posso provar o que é que comi ontem ao jantar ou que pensei. Sem testemunhas, eu não posso provar que vi televisão ou a minha pontuação no vídeo game. Mas tal não significa que essa situação esteja na mesma categoria de todas as histórias inventadas nos livros de ficção da livraria.

 

A conclusão é a de que embora seja verdade que ninguém pode fazer prova de o unicórnio não existe, as provas para provar Deus, espíritos e fenômenos psíquicos, embora na sua maior parte anedóticas, são muito mais vastas, mais relevantes e mais sinceras do que afirmar a existência de unicórnios e outros exemplo inventados deliberadamente pelos céticos.

Por Wiston Wu.

É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline FxF

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #30 Online: 13 de Fevereiro de 2007, 20:19:27 »
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1) O maior problema deste argumento é a realidade que as pessoas realmente viveram não é a mesma que os céticos deliberadamente satirizam! Comparar as duas é redutor e ilógico. Uma vez que os céticos nunca viram o dragão unicórnio cor-de-rosa, inventa algo que todos sabem não existir para diminuir algo em que não acreditam mas que quem afirma crê. Compará-los seria comparar a minha experiência de visitar um país no estrangeiro a uma história inventada como o Peter Pan ou o Mágico de Oz. Simplesmente não faz qualquer sentido, nem mesmo que eu tivesse uma percepção errada da minha experiência. Não só seria sem sentido, mas também redutor e insensível.
Não consigo ver onde alguém peça "provas de inexistência" seja referente a algo que a pessoa veja.
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2) O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em unicórnios cor-de-rosa invisíveis, não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.
Quer dizer: se eu misturar determinados elementos químicos e descobrir um produto de nova utilidade, mas tenha dúvidas, não posso apresentar a comunidade científica pois não creio genuinamente ou não criei nenhuma emoção referente?
Não entendi o conceito entre "hipótese X realmente" crer nisso quando relacionado a sua veracidade.
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3) Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com unicórnios cor-de-rosa invisíveis ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.
Certo. Há pessoas que acreditam em EQM, mas sabemos que é causado meramente pela Ketamina. Porque ainda sim tendo testemunhos possui validade quando sabemos que são má interpretações?
Não é o mesmo caso de experiência paranormais ou religiosas?
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4) A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado do unicórnio é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre os unicórnios cor-de-rosa invisíveis.
Qual a certeza que foi Deus? Ou depende somente do testemunhos das pessoas que foi o ser-que-as-criou-mas-que-nunca-viram? Se quiser, há vários tópicos sobre se milagres e semelhantes existem para poder discutir afundo isso, mas até agora não vejo o porque da validade deles.
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as provas para provar Deus, espíritos e fenômenos psíquicos, embora na sua maior parte anedóticas, são muito mais vastas, mais relevantes e mais sinceras
? Desde quando?
Há vários e vários tópicos que discutem o assunto por aqui, e pelo que já vi, acho que a maioria aqui não concordo.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #31 Online: 14 de Fevereiro de 2007, 15:25:39 »
1) O maior problema deste argumento é a realidade que as pessoas realmente viveram não é a mesma que os céticos deliberadamente satirizam! Comparar as duas é redutor e ilógico. Uma vez que os céticos nunca viram o dragão unicórnio cor-de-rosa, inventa algo que todos sabem não existir para diminuir algo em que não acreditam mas que quem afirma crê. Compará-los seria comparar a minha experiência de visitar um país no estrangeiro a uma história inventada como o Peter Pan ou o Mágico de Oz. Simplesmente não faz qualquer sentido, nem mesmo que eu tivesse uma percepção errada da minha experiência. Não só seria sem sentido, mas também redutor e insensível.
E você fala em Espantalho? O problema, mon ami, não é o conteúdo da alegação, mas a ausência de evidência! Formalmente, se eu quiser provar realmente que fui a um país estrangeiro, tenho que mostrar fotos, vídeos ou audio dos lugares que visitei. Na ausência desses dados, minha história pode ser formalmente tratada como uma fantasia (embora o fato de essa fantasia não violar as leis da natureza que conhecemos a torne mais plausível que a história de Peter Pan e do Mágico de Oz). Existe também aquela regra básica: alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias. No final das contas tudo se reduz a evidências: devemos ter a mente aberta a novas evidências, por outro lado, não temos necessidade alguma de estar sempre abertos a novas hipóteses.

2) O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em unicórnios cor-de-rosa invisíveis, não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.
Isso pode ser verdade no que tange à perspectiva individual do alegante. Do ponto de vista dos demais, a distinção é absolutamente irrelevante. Uma inverdade continua sendo uma inverdade não importa se quem a afirma acredite ou não nela! Ninguem, cético ou não, é capaz de ler mentes. O fato de Osama Bin Laden acreditar sinceramente ou não nas 72 virgens que o esperam no paraíso não diminui em nada o sofrimento de suas vítimas. Acho esse argumento particularmente patético: "Tenham pena de mim! Eu acredito sinceramente no que estou dizendo!"

 
3) Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com unicórnios cor-de-rosa invisíveis ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.
Argumentum ad populum. Não preciso dizer mais nada...
 
4) A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado do unicórnio é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre os unicórnios cor-de-rosa invisíveis.
Porque não? Saiba que, durante a maior parte da história do Sacro Império Romano Germânico, um dos tesouros mais valiosos guardados pelos imperadores era um "chifre de unicórnio" (na verdade, um dente de narval, uma espécie de baleia, que tem um dente na forma de um chifre que pode ter vários metros de comprimento). Dizia-se na Idade Média que um pó tirado da raspa desse chifre podia curar várias doenças e havia milhares de pessoas que acreditavam sinceramente nisso e certamente a experiência de ver o chifre poderia causar sentimentos fortes nessas pessoas. Esse "chifre" ainda pode ser visto no museu do tesouro da Austria, no palácio Hofburg, em Viena, juntamente com uma bacia de pedra sabão, datada do período bizantino que, adivinhou? acreditava-se tratar-se do Santo Graal. Ah, e novamente um Argumentum ad Populum.

 
5) Só porque algo é improvável não a põe automaticamente na mesma categoria de tudo o resto que é improvável. Por exemplo, não posso provar o que é que comi ontem ao jantar ou que pensei. Sem testemunhas, eu não posso provar que vi televisão ou a minha pontuação no vídeo game. Mas tal não significa que essa situação esteja na mesma categoria de todas as histórias inventadas nos livros de ficção da livraria.
Novamente: alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias.
 
A conclusão é a de que embora seja verdade que ninguém pode fazer prova de o unicórnio não existe, as provas para provar Deus, espíritos e fenômenos psíquicos, embora na sua maior parte anedóticas, são muito mais vastas, mais relevantes e mais sinceras do que afirmar a existência de unicórnios e outros exemplo inventados deliberadamente pelos céticos.
Mas que argumentos fracos! Além disso, saiba que em matéria de ridículo, as religiões são insuperáveis: "Homem viaja ao céu montado num jumento alado!" "Pão e vinho se transformam em músculo e sangue!", "Índios americanos são hebreus!", etc. etc. etc.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline VideoMaker

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #32 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 00:40:05 »
E você fala em Espantalho? O problema, mon ami, não é o conteúdo da alegação, mas a ausência de evidência! Formalmente, se eu quiser provar realmente que fui a um país estrangeiro, tenho que mostrar fotos, vídeos ou audio dos lugares que visitei. Na ausência desses dados, minha história pode ser formalmente tratada como uma fantasia (embora o fato de essa fantasia não violar as leis da natureza que conhecemos a torne mais plausível que a história de Peter Pan e do Mágico de Oz). Existe também aquela regra básica: alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias. No final das contas tudo se reduz a evidências: devemos ter a mente aberta a novas evidências, por outro lado, não temos necessidade alguma de estar sempre abertos a novas hipóteses.

Este parece ser o mantra dos céticos mais duros. Uma forma comum do que foi apresentado é :

 

“ o meu amigo contou-me quando vinha para aqui que chegou atrasado porque o carro teve um furo, logo eu tenho de acreditar porque é uma afirmação normal. Contudo, se ele afirma-se que no caminho para cá foi raptado por um ovni, então não acreditaria na sua afirmação porque a sua natureza é extraordinária. Uma afirmação extraordinária requer uma prova extraordinária”.

 

Ajudaria aos céticos que proclamam este argumento especificar o que é que eles consideram como prova extraordinária. Doutra forma, permanecendo arbitrariamente, este argumento pode ser utilizado independentemente da prova que é apresentada. Enquanto é razoável esperar um nível maior de exigência para afirmações mais fora do comum, existem, contudo, 6 dificuldades em manter esta idéia.

 

1) embora a regra seja boa como linha orientadora, o fato de existem 3 alternativas possíveis tornam a regra falível.

 

a) é possível algo existir sem deixar provas coletáveis como uma lembrança para nós. Por exemplo, aviões, ondas rádio, eletromagnetismo e movimento de luz sem que deixem provas consistentes, mas elas existem. Logo, um fenômeno extraordinário pode facilmente acontecer sem deixar provas extraordinárias.

 

b) é possível algo existir e a prova não ter sido ainda encontrada ou compreendida, que é o caso da maioria das descobertas na história, desde o fogo, a roda, a pólvora e a gravidade, planetas, átomos e eletromagnetismo.

 

c) é possível que uma prova já exista mas que seja objeto de interpretação, gerando controvérsia. Tal é verdade para algo que deixe rasto, resíduo ou marca, e que são sujeitas a qualquer interpretação.

 

Claro que os céticos argumentaram que estas coisas são possíveis mas não prováveis, daí o ser necessário uma evidência extraordinária. Contudo, para saber realmente o que e provável e improvável no universo e na realidade, tal requeria um conhecimento completo de todas as dimensões e realidade que existe no universo e além dele. Ninguém, nem céticos nem crentes, tem esse conhecimento, pelos menos não conscientemente. Logo, seria mais certo afirmar:

 

“Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias que convençam os céticos, mas que não existam necessariamente numa realidade objetiva”.

 

2) A definição de “afirmações extraordinárias” varia, pois é baseada nas crenças e experiências já existentes. Ninguém tem os mesmos critérios para concordar ou não se alguma afirmação é extraordinária ou normal. Suponhamos que somos peixes, por exemplo, que vivendo sempre debaixo de água sem ver ou ouvir terra. A afirmação de que a terra existe acima de água seria extraordinária para nós, mas não para as criaturas que vivem na terra. Obviamente que só porque a afirmação de terra para nós, peixes, é extraordinária, não significa que a terra não exista. A questão é que uma afirmação extraordinária não é extraordinária para todos. O que é fora do comum para uns é normal e natural para outros, dependendo do seu nível de consciência e experiência. Por exemplo, a energia interna do corpo no chi gong (ou quigong) é mística para o ocidentais mas é uma parte natural da vida do dia-a-dia na Ásia há milhares de anos. O chi é usado, sentido e observado pelos seus praticantes tanto quanto os efeitos da gravidade são sentidos e observados por nós. Da mesma forma, o conceito de Projeções Astrais ou das “Experiências Fora de Corpo” é extraordinário para aqueles que nunca as experimentaram, mas para aqueles que têm essas experiências regularmente, é algo normal e que sabem ser realidade. Da mesma forma, os nossos carros, rádios e telemóveis são extraordinários para as tribos nativas de algumas partes remotas de África, mas normais para nós. A melhor solução, na minha opinião, é todos colocarem as cartas na mesa e honestamente especificar as suas crenças. Tal deveria ser feito para explanar expectativas e leva a uma mútua compreensão de ambas as partes.

 

3) Pessoas diferentes têm critérios diferentes sobre o que é uma “prova extraordinária”: Dependendo da sua definição, pode-se afirmar que temos algumas provas extraordinárias de certos tipos de afirmações paranormais. Tome-se em consideração os seguintes 4 tipos de fenômenos :       

 

A) Ovnis: pode-se afirmar que existem provas extraordinárias para suportar a existência de ovnis, através de fotografias inexplicáveis, imagens de vídeo, testemunhas múltiplas aparições, relatórios de raptos, relatórios de radares da Força Aérea, etc. Tudo eles constituem provas convincentes para algumas pessoas, mas não para outras. Embora muitas possam ser explicadas por más interpretações, fenômenos naturais, balões metereológicos, aviões, bolas de luz, luzes luminosas da terra, etc, existem muitos casos que são inexplicáveis e apresentam fatos não conhecidos de em qualquer fenômeno natural. Um caso não explicado é o incidente do Carrocel da Casa Branca em Julho de 1952, quando aviões da Força Aérea perseguiram repetidamente ovnis que apareciam no radar e que nunca foi devidamente explicado.[1] Até os céticos admitem que existem alguns casos que não têm explicação, embora afirmem que sem explicação não significa inexplicável (ver argumento 11). Uma vez que não é sempre possível que fatos extraordinários deixem algum tipo de prova tangível, se eu vi um ovni a pouca distância e não tinha a minha câmera e ele desapareceu, como é que eu posso ter a prova? Terei de ter a capacidade de chamar o ovni de volta como se estivesse sob o meu poder ou seguir atrás dele como o Super-Homem? O fato deste fenômeno ocorrer sem que esteja sob o nosso controle torna-nos insuficientes para satisfazer o critério. O mesmo se aplica a fantasmas e outras coisas. Para céticos mais duros, até uma boa prova não será suficiente, uma vez que a sua forma de pensar prefere ser fechada a descobrir e aprender. É que mesmo que eu tivesse uma peça de um ovni que se tenha despenhado e lhes mostrasse, diriam que era provavelmente era uma peça de um avião militar ultra-secreto que ainda não conhecemos. Quereriam o próprio ovni para serem convencidos. Se eu encontrasse o ovni inteiro e lhes mostrasse, continuaria a não ser suficiente porque afirmariam que não existe prova de que o ovni é de origem extraterrestre e que poderia ser um tipo de avião inventado pelos militares. Claro que teriam os corpos de verdadeiros extraterrestres à sua frente, o que seria mais difícil de negar, mas não desistiram de o fazer. Eles continuariam a elevar os níveis de exigência. É a sua forma de pensar que os leva ter uma mente fechada e a ignorar tudo aquilo que não se encaixa no seu ponto de vista.

 

B) Fantasmas e espíritos: o mesmo que acontece com os fantasmas. Existem muitas testemunhas credíveis que viram fantasmas ou viveram coisas sem explicação em casas assombradas, como aparições súbitas, a sensação de presenças invisíveis, objetos a moverem-se sozinhos, freqüente deslocamento de coisas ao redor da casa, sons, vozes, etc. Investigadores paranormais até usaram medidores geiger que de detectaram atividade elétrica numa área assombrada. Além disso, há inúmeras histórias de assombrações por todo o mundo do mais comum até ao incrível e impossível. Apesar dessas afirmações serem largamente anedóticas, temos de compreender que embora provas anedóticas não sejam totalmente confiáveis, também podem não ser totalmente mentira e que podem ser consideradas como prova em funções sociais, dependendo de vários fatores (ver argumento 5 no que respeita à validade das provas anedóticas). A par disso, a quantidade de provas anedóticas é também relevante porque quanto maior o seu nº e maior o nº de testemunhas credíveis, mais forte é a evidência. Contudo, céticos mais rigorosos não consideram uma prova anedótica como válida independentemente do seu volume. Para eles, prova clara é algo mensurável de uma forma convencional e que pode ser reproduzida a quando a nossa vontade. O problema é que aquilo que podemos medir está limitado ao nosso nível de tecnologia. Por exemplo, antes de termos a capacidade de medir a atividade sísmica na crosta terrestre, eles ainda pensavam que não era possível. Indo mais longe, se não conseguimos ver as ondas de rádio, o eletromagnetismo, o ar, a gravidade, a força magnética, etc, mas elas existem de qualquer forma, é lógico assumir que existem outras coisas que podem existir. Ou então que a nossa tecnologia só pode detectar fatos a nível físico e não no plano espiritual. Procurar provas físicas em algo espiritual é como procurar provas de Marte no oceano em vez de no espaço.

 

C) Percepção extra-sensorial (ESP) e Telepatia : este argumento é verdade especificamente no caso de ESP e telepatia. Experiências sob condições controladas foram feitas e revelaram resultados consistentes bem acima da média, que apontam fortemente para o fato de que ESP e a telepatia existem pelo menos num pequeno grau (ver o livro “Um universo consciente “de Dean Radin e “Provas inatingíveis”, de Bernard Gittelson). Estas experiências, particularmente as de Ganzfeld e Autoganzfeld, feitas entre 1974 e 1997, foram repetidas também, com 2549 sessões a mostrarem resultados acima da média (ver argumento 17). O problema é que nem todos os cientistas e pesquisadores são capazes que reproduzir os mesmos resultados. Os céticos geralmente apontam as falhas das experiências psíquicas e ignoram os resultados. Aceitam as falhas nas experiências psíquicas como provas contra o paranormal, mas não as experiências que revelam provas. Este é obviamente um critério ambíguo, típico de céticos com uma forma de pensar fechada. Um cético com quem conversei não considerava de grande sucesso as experiências de Ganzfeld como prova de psiquismo. Apontou que as novas experiências falhadas e invalidou as que tiveram sucesso! Queria um nível de prova de 100% ( e se tivesse um, iria elevar os níveis de exigência e considerá-lo uma fraude! O nível de 100% é muito raro!) Claro que nem todos os céticos são mentes fechadas, mas isto dá-vos uma idéia da mentalidade fechada dos céticos. Não estou a dizer que apenas deveríamos dar atenção aos sucessos e ignorar as falhas, mas deveríamos ter os dois em conta e quando o fazemos é um fato de que existem evidências consistentes que existem psiquismo, tanto através das experiências como da esmagadora quantidade de provas anedóticas. É possível que alguns cientistas tenham adulterado os resultados na sua ânsia de encontrar provas de psiquismo, mas porque é que os céticos automaticamente assumem que é isso que acontece? Obviamente que é devido às suas crenças preconceituosas (que não admitem ter). Se a ESP e a telepatia existem, não significa que tenham de ser controláveis pela nossa vontade como outra energia em bruto. De qualquer forma, apenas começamos a penetrar na superficialidade da natureza do todo. Além das experiências existem inúmeros relatos de experiências psíquicas, documentados e não documentados. Estudos mostram de 2/3 dos americanos afirmam que tiveram experiências psíquicas, tornando-as mais comuns do que extraordinárias. O tipo mais comum de experiência psíquica é a telepatia, tais como quando familiares e amigos estão muito longe mas sabem quando algo traumático aconteceu com alguém. Algumas vezes, todos os pormenores do evento traumático é observado ou sentido por aquele que está longe. São provas extremamente pessoais. Eu tive algumas dessas experiências. Freqüentemente, quando sentia ou percebia algo repentino relativo a alguém querido, verificava mais tarde que tinha sido verdade, ocorrendo exatamente ao mesmo tempo que senti ou que sonhei. Tal sugere uma ligação telepática subconsciente entre pessoas que são próximas. Este tipo de experiência é muito comum. Os céticos dizem, é claro, que este tipo de coisas são pura coincidência, mas tal afirmação não tem bases e é um julgamento precipitado. Não percebem que só porque algo acontece e não conseguem perceber não significa que tenham de ser coincidências ou acaso. Da mesma forma, se alguém falasse espanhol e eu não, tal não significa que a pessoa fale espanhol por um acaso. Se alguém vivendo numa tribo na África me visse a mudar os canais com um controlo remoto e não percebesse como ele funciona, tal não significa que mudar os canais através do meu controlo remoto seja apenas uma coincidência!

 

D) Experiências místicas: o que dizer sobre experiências místicas, alinhamento espiritual, “nascer de novo”, experiências de quase-morte e experiências “for a do corpo”? As pessoas que as viveram também podem afirmar que tal é uma prova extraordinária, porque muitas vezes provocam alterações na forma de ver a vida e na própria vida das pessoas que tiveram essas experiências. Como, em 1994, a Enciclopédia New Grolier Multimedia constata sobre o Misticismo : “ Misticismo em geral refere-se a uma experiência imediata do sagrado ou de um conhecimento derivado dessa experiência…primeiro, a experiência é direta, imediata e esmagadora, divorciada da experiência comum da realidade. Segundo, a experiência ou o conhecimento em parte pelo sentimento de auto-autenticidade, sem necessidade de mais prova ou justificação. Finalmente, é tida como inegável, cuja essência não é passível de ser expressa ou compreendida fora da sua vivência pessoal…a experiência em si tem um Absoluto que transcende o esforço humano ou métodos de a alcançar.” (Enciclopédia New Grolier Multimedia , 1994).

 

Aqueles que viveram tais experiências descrevem-nas não baseadas na fé, mas no “conhecimento intimo”. O fato deste tipo de experiências constituir uma mudança de vida torna-as “evidência extraordinária” para quem as vive simplesmente porque experiências comuns não alteram a vida das pessoas desta forma. Dizer que esta experiências de auto-autenticação e mudança de vida são pura imaginação é preciso ter, no mínimo, uma mente muito fechada, no mínimo. Como Faith, uma praticante de Shakti Gaivismo e que teve experiências cósmicas transcendentais penetrantes de Deus nos Estados Unidos, nos recorda constantemente no meu email de grupo : “ …mas recordem… há “Acreditar” como uma atividade da mente escolhida….e há o verdadeiro Conhecimento …via experiência direta. São duas coisas diferentes. Nunca aceitaria o “Acreditar”…é por isso que sou agnóstico. Eu gosto do exemplo das pessoas que trabalham no seu escritório sem janelas. Um colega podia chegar e dizer-lhes que está a chover lá for a. Se eles escolhem acreditar o que lhes foi dito como verdade…é APENAS uma crença escolhida. Mas…se eles próprios vão lá for a e ficam na chuva que cai e ficam molhados…então não é mais uma crença escolhida…tal seria qualificado como verdadeiro Conhecimento…por experiência direta. A tua mente é limitada…mas “TU” és maior que a tua mente… vocês são TUDO o que é…apenas não o vêem ainda. A mente mantém-vos contraídos…mas vocês podem ir além de qualquer mente individual e alcançar o Todo Conhecimento. A única maneira de SABEREM isto…é vivendo-o. Não estou a falar de Acreditar…mas de experiência direta. SE aceitasses o que te digo…TAL seria Acreditar…Nada de bom no meu livro ou no teu, tenho a certeza. Por isso…eu NÃO irei ficar desapontado se não ACEITARES o que eu digo…por outro lado…também não tens como saber se aquilo que digo é apenas uma conversa da treta ilógica…eu penso que a coisa mais justa a fazer é….estar aberto às possibilidades… que há coisas para além dos limites da ciência, coisas que a tua mente baseada na lógica ainda não foi exposta…que não são menos Possíveis.” Faith (faithrada@aol.com).

 

4) “Provas extraordinárias” são sujeitas a uma perspectiva porque aqueles que vivem em primeira mão e diretamente o fenômeno têm já a sua “prova extraordinária” enquanto os restantes não têm. (ver argumento 5 no respeitante a provas anedóticas). Por exemplo, para aqueles que exploraram as experiências fora-de-corpo já têm uma perspectiva e conhecimento que a separação do corpo / espírito pode acontecer, e que há vida depois da morte, especialmente se conseguem especificar detalhes que posteriormente podem ser verificados como corretos. Para eles a experiência é aparentemente como se você tivesse num carro ou na sua casa. De uma forma similar, aqueles que viveram experiência místicas transcendentes descrevem-nas como um “conhecimento interior” que transcende toda a descrição e retira qualquer dúvida. Na mesma linha, aqueles que viram o Pé Grande ou fantasmas a pouca distancia têm a sua “prova extraordinária”.

 

5) O argumento é baseado numa premissa não provada. É baseado numa premissa de que o fenômeno paranormal ou é impossível ou altamente improvável. A razão que esta premissa reflete é óbvia. Aquele que acredita que um fenômeno paranormal é impossível vai precisar obviamente de mais provas do que alguém que acredite que é possível e normal. Contudo, só porque milagres, percepção extra-sensorial, aparições ou experiências fora-de-corpo não aconteceram com os céticos, não significam que não tenham acontecido com outros. Da mesma forma, se eu não fui a Espanha não significa que alguém que tenha ido esteja enganado ou iludido. Para alguém saber se é impossível ou improvável, teria de ter o conhecimento criador do universo que possui todo o que conhecimento do que é e existe. Mas nenhum deste céticos duros estão perto desse nível, por isso essa presunção de que os fatos paranormais são impossíveis não tem qualquer fundamento na minha perspectiva. Como o autor e cientista Artur C. Clarke constata na sua primeira regra: “quando um cientista mais velho e distinto afirma que algo é possível, ele estará com quase toda a certeza correto. Quando constata que algo é impossível, está muito provavelmente errado.”

 

6) O argumento favorece o conservadorismo ou o manter de teorias estabelecidas independentemente de evidências contrárias. Tal tem os seus prós e contras. Obviamente, faz sentido manter o que funciona até algo melhor ser alcançado. Contudo, quando chega a altura de alterar os nossos paradigmas ou a nossa perspectiva do mundo, a nossa tendência é também resistir à mudança. Mas se nunca abandonássemos teorias ou as expandíssemos, então a ciência não faria progressos. A História mostra-nos que o progresso vem com novas descobertas e com o abandono de teorias desatualizadas que não se adequam mais aos novos dados adquiridos. Esta regra cética não especifica um critério claro para que uma prova seja suficiente. Por isso, as regras deviam ser estabelecidas para clarificar se uma teoria é promissora o suficiente para se continuar com a investigação para que os critérios sejam satisfeitos sem que desculpas sejam utilizadas para negar as provas alcançadas. De outra forma, como Ron Pearson diz no seu artigo Física Teórica e Sobrevivência Após a Morte:

 

http://www.cfpf.org.uk/articles/rdp/theoretical/theoreticalphysics.html

 

 “A ciência, contudo, não pode progredir apenas pela teoria; requer uma síntese da teoria com a experiência. Quando a observação vai à frente da teoria para provocar anomalias que parecem inexplicáveis, assim como a história se repete uma vez após outra, as anomalias serão evitadas, ignoradas e desacreditadas para manter o status quo, para evitar a necessidade de ferir interesses existentes tidos como intelectuais.”

 

 Fonte: http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #33 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 02:04:22 »

Este parece ser o mantra dos céticos mais duros. Uma forma comum do que foi apresentado é :

“ o meu amigo contou-me quando vinha para aqui que chegou atrasado porque o carro teve um furo, logo eu tenho de acreditar porque é uma afirmação normal. Contudo, se ele afirma-se que no caminho para cá foi raptado por um ovni, então não acreditaria na sua afirmação porque a sua natureza é extraordinária. Uma afirmação extraordinária requer uma prova extraordinária”.

Ajudaria aos céticos que proclamam este argumento especificar o que é que eles consideram como prova extraordinária. Doutra forma, permanecendo arbitrariamente, este argumento pode ser utilizado independentemente da prova que é apresentada.

Video, o que diferencia uma alegação comum de uma extraordinária nada mais é do que a magia. Dizer que você chegou atrasado por ter um pneu furado não requer nenhum tipo de explicação mágica para explicar esta alegação. Todo mundo sabe que um pneu pode furar e que muitas pessoas encontram dificuldades em trocá-lo por exemplo.

Agora, quando você alega que foi raptado por um OVNI, você coloca na estória coisas que não podem ser explicadas sem evidências extraordinárias. Ninguém nunca conseguiu confirmar a presença de um OVNI cientificamente, e todas as especulações que existem são contraditórias entre sí. Além de precisarmos saber se existem mesmo os OVNIs para abduzir, precisamos saber se eles são aptos a abduzir, se eles querem abduzir e o que acontece com uma pessoa quando ela é abduzida. Precisamos saber com que meio os OVNIs voam e como eles atraem as pessoas para dentro de suas naves. Dizer que uma pessoa foi abduzida cria muitas perguntas e não dá respostas. Alegar OVNIs cria uma série de coisas "mágicas" que ficam sem explicação e que soam muito como desculpas para explicar o inexplicável.

No entanto, se alguém alegar que foi mesmo abduzida por OVNIs, é bastante plausível que ela esteja mentindo, que esteja enganada ou até maluca. Nós sabemos que essas coisas podem acontecer e sabemos até como elas acontecem. Isso nos dá respostas muito mais precisas e não dependem de nada "mágico".

O mesmo vale para Deus. Para que aceitemos a hipótese de Deus, é necessário explicar várias coisas "mágicas": Deus, suas ações e intervenções, seus mensageiros, etc.

Por experiência empírica, os céticos sabem que alegações que envolvem "magia" não servem como respostas. Não adianta chorar com apelos emotivos ou populacionais pois os fatos não mudam por vontade de uma ou mais pessoas. Esse é o trunfo da ciência, que a permite obter respostas precisas independente de pensamentos, limitações físicas e locais.


Enquanto é razoável esperar um nível maior de exigência para afirmações mais fora do comum, existem, contudo, 6 dificuldades em manter esta idéia.

6 falácias que eu, um mero desempregado e não-especialista, vou refutar agora:


1) embora a regra seja boa como linha orientadora, o fato de existem 3 alternativas possíveis tornam a regra falível.

a) é possível algo existir sem deixar provas coletáveis como uma lembrança para nós. Por exemplo, aviões, ondas rádio, eletromagnetismo e movimento de luz sem que deixem provas consistentes, mas elas existem. Logo, um fenômeno extraordinário pode facilmente acontecer sem deixar provas extraordinárias.

Aqui o problema é diferente: não podemos confiar puramente no que é deixado em nossas mentes. Elas podem se lembrar ou imaginar coisas muito reais como cadeiras, computadores, revólveres, tortas de morango, etc mas podem imaginar ou criar conceitos inexistentes, como bolas quadradas, ursos voadores, Matrix, etc.

Você pode até alegar que pode imaginar essas coisas deliberadamente, mas o cérebro é um órgão humano sucetível a falhas assim como vários outros. Uma única falha em algum momento no cérebro pode tornar qualquer imaginação uma memória de algo que nunca aconteceu.

Para evitar este tipo de falhas é que foi criado o método científico, que testa todas as alegações na realidade, sem a interferência da subjetividade humana, para colher resultados. Os resultados são tão bons que podem ser repetidos em quaisquer lugar do universo resguardando suas propriedades necessárias para funcionar. A água, por exemplo, vai sempre ferver a 100ºC no nível do mar, esteja onde estiver. Mesmo que não esteja na Terra, criando uma pressão atmosférica similar, a água vai ferver sempre na mesma temperatura. Isso é fato.

Por que não podemos tirar fatos das alegações religiosas, hein?


b) é possível algo existir e a prova não ter sido ainda encontrada ou compreendida, que é o caso da maioria das descobertas na história, desde o fogo, a roda, a pólvora e a gravidade, planetas, átomos e eletromagnetismo.

Exato. Mas em nenhum momento demos passos maiores do que as pernas. Quando foram cogitadas as idéias, ninguém saiu por aí afirmando a priori que tais coisas eram realidade comprovada, até que foram devidamente comprovadas. E não se pediu para mudar hábitos e crenças populares em nenhum momento usando como base alegações não comprovadas.

Conhece a história da relutância inicial da teoria da relatividade de Einstein? Antes não era possível provar os cálculos de Einstein e muitos cientistas ficavam com o pé atrás para fazer afirmações. Eles não sabiam que Einstein estava certo, mas mantiveram uma postura que com certeza ele próprio como proponente da teoria manteve até que ela fosse comprovada. E a vida dessas pessoas nunca esteve em risco caso continuassem a duvidar de Einstein, ao que me consta.

Se os espíritos podem existir, tudo o que precisamos é de provas. Ou ao menos de explicações de como eles poderiam existir para poder criar meios de saber se isso é verdade. Simplismente falar que os céticos estão errados não vai ajudar muito.

c) é possível que uma prova já exista mas que seja objeto de interpretação, gerando controvérsia. Tal é verdade para algo que deixe rasto, resíduo ou marca, e que são sujeitas a qualquer interpretação.

Na verdade algo que deixe rastro, resíduo ou marca pode muito bem ser analisado com nossa tecnologia atual. Se há controvérsias, estão restritas a campos da ciência que não afetam diretamente as nossas vidas, como certos processos genéticos da Teoria da Evolução por exemplo.

Sabemos muito sobre rastros deixados no nosso mundo sensorial. Sabemos principalmente que eles são feitos por causas estritamente materiais, uma afirmação puramente óbvia mas que já joga o espiritismo para escanteio.

Claro que os céticos argumentaram que estas coisas são possíveis mas não prováveis, daí o ser necessário uma evidência extraordinária. Contudo, para saber realmente o que e provável e improvável no universo e na realidade, tal requeria um conhecimento completo de todas as dimensões e realidade que existe no universo e além dele. Ninguém, nem céticos nem crentes, tem esse conhecimento, pelos menos não conscientemente. Logo, seria mais certo afirmar:

“Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias que convençam os céticos, mas que não existam necessariamente numa realidade objetiva”.

Não inventa. Ninguém é obrigado a aceitar uma hipótese não comprovada. Se não é comprovada hoje em dia, é por bons motivos. Geralmente sub-atômicos ou astronômicos.

Alegar que "não se sabe nada sobre espíritos, então eles podem existir" não só é apelo à ignorância como é ter a cara de pau de ignorar suas próprias afirmações acerca dos espíritos. Não são vocês que afirmam que eles existem? Não afirmam sobre sua matéria, como ectoplasma e outras esquisitisces? Por que tais coisas nunca pararam em algum laboratório? Como quer que os céticos acreditem em coisas que vocês afirmem se vocês mesmo recusam em colaborar?

Isso também não responde a certas perguntas: os espíritos são feitos de quê? De quê matéria ou elemento? Como ele é organizado de modo a manter os processos bioquímicos do cérebro se aparentemente não são sólidos? O que une tais moléculas espirituais de modo que um espírito seja algo que podemos considerar vivo e consciente e não uma fumaça ou um peido?


2) A definição de “afirmações extraordinárias” varia, pois é baseada nas crenças e experiências já existentes. Ninguém tem os mesmos critérios para concordar ou não se alguma afirmação é extraordinária ou normal. Suponhamos que somos peixes, por exemplo, que vivendo sempre debaixo de água sem ver ou ouvir terra. A afirmação de que a terra existe acima de água seria extraordinária para nós, mas não para as criaturas que vivem na terra. Obviamente que só porque a afirmação de terra para nós, peixes, é extraordinária, não significa que a terra não exista. A questão é que uma afirmação extraordinária não é extraordinária para todos. O que é fora do comum para uns é normal e natural para outros, dependendo do seu nível de consciência e experiência. Por exemplo, a energia interna do corpo no chi gong (ou quigong) é mística para o ocidentais mas é uma parte natural da vida do dia-a-dia na Ásia há milhares de anos. O chi é usado, sentido e observado pelos seus praticantes tanto quanto os efeitos da gravidade são sentidos e observados por nós. Da mesma forma, o conceito de Projeções Astrais ou das “Experiências Fora de Corpo” é extraordinário para aqueles que nunca as experimentaram, mas para aqueles que têm essas experiências regularmente, é algo normal e que sabem ser realidade. Da mesma forma, os nossos carros, rádios e telemóveis são extraordinários para as tribos nativas de algumas partes remotas de África, mas normais para nós. A melhor solução, na minha opinião, é todos colocarem as cartas na mesa e honestamente especificar as suas crenças. Tal deveria ser feito para explanar expectativas e leva a uma mútua compreensão de ambas as partes.

Enrolou demais. Creio já ter explicado o que é argumento plausível, alegações mágicas e evidências extraordinárias um milhão de vezes já. E você se recusa a entender já faz dois milhões de vezes.

Além do mais, só para refutar o parágrafo, ciência é aquilo que funciona em todas as partes do mundo, indiferente de credo ou opinião. Se só os asiáticos acreditam em Chi, então estão tão errados quanto os que acreditam em hóstia por aqui.


3) Pessoas diferentes têm critérios diferentes sobre o que é uma “prova extraordinária”: Dependendo da sua definição, pode-se afirmar que temos algumas provas extraordinárias de certos tipos de afirmações paranormais. Tome-se em consideração os seguintes 4 tipos de fenômenos :

Não importa. Alegações extraordinárias são todas as que fogem das explicações científicas e não respondem nada.


A) Ovnis: pode-se afirmar que existem provas extraordinárias para suportar a existência de ovnis, através de fotografias inexplicáveis, imagens de vídeo, testemunhas múltiplas aparições, relatórios de raptos, relatórios de radares da Força Aérea, etc. Tudo eles constituem provas convincentes para algumas pessoas, mas não para outras. Embora muitas possam ser explicadas por más interpretações, fenômenos naturais, balões metereológicos, aviões, bolas de luz, luzes luminosas da terra, etc, existem muitos casos que são inexplicáveis e apresentam fatos não conhecidos de em qualquer fenômeno natural. Um caso não explicado é o incidente do Carrocel da Casa Branca em Julho de 1952, quando aviões da Força Aérea perseguiram repetidamente ovnis que apareciam no radar e que nunca foi devidamente explicado.[1] Até os céticos admitem que existem alguns casos que não têm explicação, embora afirmem que sem explicação não significa inexplicável (ver argumento 11). Uma vez que não é sempre possível que fatos extraordinários deixem algum tipo de prova tangível, se eu vi um ovni a pouca distância e não tinha a minha câmera e ele desapareceu, como é que eu posso ter a prova? Terei de ter a capacidade de chamar o ovni de volta como se estivesse sob o meu poder ou seguir atrás dele como o Super-Homem? O fato deste fenômeno ocorrer sem que esteja sob o nosso controle torna-nos insuficientes para satisfazer o critério. O mesmo se aplica a fantasmas e outras coisas. Para céticos mais duros, até uma boa prova não será suficiente, uma vez que a sua forma de pensar prefere ser fechada a descobrir e aprender. É que mesmo que eu tivesse uma peça de um ovni que se tenha despenhado e lhes mostrasse, diriam que era provavelmente era uma peça de um avião militar ultra-secreto que ainda não conhecemos. Quereriam o próprio ovni para serem convencidos. Se eu encontrasse o ovni inteiro e lhes mostrasse, continuaria a não ser suficiente porque afirmariam que não existe prova de que o ovni é de origem extraterrestre e que poderia ser um tipo de avião inventado pelos militares. Claro que teriam os corpos de verdadeiros extraterrestres à sua frente, o que seria mais difícil de negar, mas não desistiram de o fazer. Eles continuariam a elevar os níveis de exigência. É a sua forma de pensar que os leva ter uma mente fechada e a ignorar tudo aquilo que não se encaixa no seu ponto de vista.

Explicação plausível: material forjado, pessoas iludidas, etc já que nada disso foi parar em pesquisas sérias e nenhuma tecnologia nova pôde ser inventada delas.


B) Fantasmas e espíritos: o mesmo que acontece com os fantasmas. Existem muitas testemunhas credíveis que viram fantasmas ou viveram coisas sem explicação em casas assombradas, como aparições súbitas, a sensação de presenças invisíveis, objetos a moverem-se sozinhos, freqüente deslocamento de coisas ao redor da casa, sons, vozes, etc. Investigadores paranormais até usaram medidores geiger que de detectaram atividade elétrica numa área assombrada. Além disso, há inúmeras histórias de assombrações por todo o mundo do mais comum até ao incrível e impossível. Apesar dessas afirmações serem largamente anedóticas, temos de compreender que embora provas anedóticas não sejam totalmente confiáveis, também podem não ser totalmente mentira e que podem ser consideradas como prova em funções sociais, dependendo de vários fatores (ver argumento 5 no que respeita à validade das provas anedóticas). A par disso, a quantidade de provas anedóticas é também relevante porque quanto maior o seu nº e maior o nº de testemunhas credíveis, mais forte é a evidência. Contudo, céticos mais rigorosos não consideram uma prova anedótica como válida independentemente do seu volume. Para eles, prova clara é algo mensurável de uma forma convencional e que pode ser reproduzida a quando a nossa vontade. O problema é que aquilo que podemos medir está limitado ao nosso nível de tecnologia. Por exemplo, antes de termos a capacidade de medir a atividade sísmica na crosta terrestre, eles ainda pensavam que não era possível. Indo mais longe, se não conseguimos ver as ondas de rádio, o eletromagnetismo, o ar, a gravidade, a força magnética, etc, mas elas existem de qualquer forma, é lógico assumir que existem outras coisas que podem existir. Ou então que a nossa tecnologia só pode detectar fatos a nível físico e não no plano espiritual. Procurar provas físicas em algo espiritual é como procurar provas de Marte no oceano em vez de no espaço.

Explicação plausível idêntica a cima: nenhum espírito apareceu para os cientistas, mesmo os de cientistas mortos. Nem adianta apelar para "catapsi" pois isso é uma desculpa puramente esfarrapada, e nem para "ter vergonha de aparecer para os que duvidam" pois um cientista não tem vergonha de assumir que está errado.

Além do mais, tem aquelas que eu vivo perguntando: são feito do quê, como não se dispersam em fumaça, etc e blá blá blá.


C) Percepção extra-sensorial (ESP) e Telepatia : este argumento é verdade especificamente no caso de ESP e telepatia. Experiências sob condições controladas foram feitas e revelaram resultados consistentes bem acima da média, que apontam fortemente para o fato de que ESP e a telepatia existem pelo menos num pequeno grau (ver o livro “Um universo consciente “de Dean Radin e “Provas inatingíveis”, de Bernard Gittelson). Estas experiências, particularmente as de Ganzfeld e Autoganzfeld, feitas entre 1974 e 1997, foram repetidas também, com 2549 sessões a mostrarem resultados acima da média (ver argumento 17). O problema é que nem todos os cientistas e pesquisadores são capazes que reproduzir os mesmos resultados. Os céticos geralmente apontam as falhas das experiências psíquicas e ignoram os resultados. Aceitam as falhas nas experiências psíquicas como provas contra o paranormal, mas não as experiências que revelam provas. Este é obviamente um critério ambíguo, típico de céticos com uma forma de pensar fechada. Um cético com quem conversei não considerava de grande sucesso as experiências de Ganzfeld como prova de psiquismo. Apontou que as novas experiências falhadas e invalidou as que tiveram sucesso! Queria um nível de prova de 100% ( e se tivesse um, iria elevar os níveis de exigência e considerá-lo uma fraude! O nível de 100% é muito raro!) Claro que nem todos os céticos são mentes fechadas, mas isto dá-vos uma idéia da mentalidade fechada dos céticos. Não estou a dizer que apenas deveríamos dar atenção aos sucessos e ignorar as falhas, mas deveríamos ter os dois em conta e quando o fazemos é um fato de que existem evidências consistentes que existem psiquismo, tanto através das experiências como da esmagadora quantidade de provas anedóticas. É possível que alguns cientistas tenham adulterado os resultados na sua ânsia de encontrar provas de psiquismo, mas porque é que os céticos automaticamente assumem que é isso que acontece? Obviamente que é devido às suas crenças preconceituosas (que não admitem ter). Se a ESP e a telepatia existem, não significa que tenham de ser controláveis pela nossa vontade como outra energia em bruto. De qualquer forma, apenas começamos a penetrar na superficialidade da natureza do todo. Além das experiências existem inúmeros relatos de experiências psíquicas, documentados e não documentados. Estudos mostram de 2/3 dos americanos afirmam que tiveram experiências psíquicas, tornando-as mais comuns do que extraordinárias. O tipo mais comum de experiência psíquica é a telepatia, tais como quando familiares e amigos estão muito longe mas sabem quando algo traumático aconteceu com alguém. Algumas vezes, todos os pormenores do evento traumático é observado ou sentido por aquele que está longe. São provas extremamente pessoais. Eu tive algumas dessas experiências. Freqüentemente, quando sentia ou percebia algo repentino relativo a alguém querido, verificava mais tarde que tinha sido verdade, ocorrendo exatamente ao mesmo tempo que senti ou que sonhei. Tal sugere uma ligação telepática subconsciente entre pessoas que são próximas. Este tipo de experiência é muito comum. Os céticos dizem, é claro, que este tipo de coisas são pura coincidência, mas tal afirmação não tem bases e é um julgamento precipitado. Não percebem que só porque algo acontece e não conseguem perceber não significa que tenham de ser coincidências ou acaso. Da mesma forma, se alguém falasse espanhol e eu não, tal não significa que a pessoa fale espanhol por um acaso. Se alguém vivendo numa tribo na África me visse a mudar os canais com um controlo remoto e não percebesse como ele funciona, tal não significa que mudar os canais através do meu controlo remoto seja apenas uma coincidência!

Sua ingenuidade me impressiona. Você desconhece o mundo real com tanto afinco que dá medo. Ou sua vontade de acreditar é tamanha que te faz escrever tais bobagens?

Mais uma vez: nada disso foi parar na mão dos cientistas e nada disso foi capaz de desenvolver tecnologias.


D) Experiências místicas: o que dizer sobre experiências místicas, alinhamento espiritual, “nascer de novo”, experiências de quase-morte e experiências “for a do corpo”? As pessoas que as viveram também podem afirmar que tal é uma prova extraordinária, porque muitas vezes provocam alterações na forma de ver a vida e na própria vida das pessoas que tiveram essas experiências. Como, em 1994, a Enciclopédia New Grolier Multimedia constata sobre o Misticismo : “ Misticismo em geral refere-se a uma experiência imediata do sagrado ou de um conhecimento derivado dessa experiência…primeiro, a experiência é direta, imediata e esmagadora, divorciada da experiência comum da realidade. Segundo, a experiência ou o conhecimento em parte pelo sentimento de auto-autenticidade, sem necessidade de mais prova ou justificação. Finalmente, é tida como inegável, cuja essência não é passível de ser expressa ou compreendida fora da sua vivência pessoal…a experiência em si tem um Absoluto que transcende o esforço humano ou métodos de a alcançar.” (Enciclopédia New Grolier Multimedia , 1994).

Já ouviu falar em Ketamina? Ela faz pessoas terem EQMs. Elas acreditam que são reais, mesmo quando os médicos alegam que tais pessoas tomaram tal substância.

Quantas vezes preciso explicar que a realidade subjetiva não diz quase nada sobre a realidade em sí?


Aqueles que viveram tais experiências descrevem-nas não baseadas na fé, mas no “conhecimento intimo”. O fato deste tipo de experiências constituir uma mudança de vida torna-as “evidência extraordinária” para quem as vive simplesmente porque experiências comuns não alteram a vida das pessoas desta forma. Dizer que esta experiências de auto-autenticação e mudança de vida são pura imaginação é preciso ter, no mínimo, uma mente muito fechada, no mínimo. Como Faith, uma praticante de Shakti Gaivismo e que teve experiências cósmicas transcendentais penetrantes de Deus nos Estados Unidos, nos recorda constantemente no meu email de grupo : “ …mas recordem… há “Acreditar” como uma atividade da mente escolhida….e há o verdadeiro Conhecimento …via experiência direta. São duas coisas diferentes. Nunca aceitaria o “Acreditar”…é por isso que sou agnóstico. Eu gosto do exemplo das pessoas que trabalham no seu escritório sem janelas. Um colega podia chegar e dizer-lhes que está a chover lá for a. Se eles escolhem acreditar o que lhes foi dito como verdade…é APENAS uma crença escolhida. Mas…se eles próprios vão lá for a e ficam na chuva que cai e ficam molhados…então não é mais uma crença escolhida…tal seria qualificado como verdadeiro Conhecimento…por experiência direta. A tua mente é limitada…mas “TU” és maior que a tua mente… vocês são TUDO o que é…apenas não o vêem ainda. A mente mantém-vos contraídos…mas vocês podem ir além de qualquer mente individual e alcançar o Todo Conhecimento. A única maneira de SABEREM isto…é vivendo-o. Não estou a falar de Acreditar…mas de experiência direta. SE aceitasses o que te digo…TAL seria Acreditar…Nada de bom no meu livro ou no teu, tenho a certeza. Por isso…eu NÃO irei ficar desapontado se não ACEITARES o que eu digo…por outro lado…também não tens como saber se aquilo que digo é apenas uma conversa da treta ilógica…eu penso que a coisa mais justa a fazer é….estar aberto às possibilidades… que há coisas para além dos limites da ciência, coisas que a tua mente baseada na lógica ainda não foi exposta…que não são menos Possíveis.” Faith (faithrada@aol.com).

Alegações e mais alegações. Prova que é bom, estou esperando sentado.


4) “Provas extraordinárias” são sujeitas a uma perspectiva porque aqueles que vivem em primeira mão e diretamente o fenômeno têm já a sua “prova extraordinária” enquanto os restantes não têm. (ver argumento 5 no respeitante a provas anedóticas). Por exemplo, para aqueles que exploraram as experiências fora-de-corpo já têm uma perspectiva e conhecimento que a separação do corpo / espírito pode acontecer, e que há vida depois da morte, especialmente se conseguem especificar detalhes que posteriormente podem ser verificados como corretos. Para eles a experiência é aparentemente como se você tivesse num carro ou na sua casa. De uma forma similar, aqueles que viveram experiência místicas transcendentes descrevem-nas como um “conhecimento interior” que transcende toda a descrição e retira qualquer dúvida. Na mesma linha, aqueles que viram o Pé Grande ou fantasmas a pouca distancia têm a sua “prova extraordinária”.

::) Preciso repetir tudo o que escrevi acima ou posso usar esse smile no lugar?


5) O argumento é baseado numa premissa não provada. É baseado numa premissa de que o fenômeno paranormal ou é impossível ou altamente improvável. A razão que esta premissa reflete é óbvia. Aquele que acredita que um fenômeno paranormal é impossível vai precisar obviamente de mais provas do que alguém que acredite que é possível e normal. Contudo, só porque milagres, percepção extra-sensorial, aparições ou experiências fora-de-corpo não aconteceram com os céticos, não significam que não tenham acontecido com outros. Da mesma forma, se eu não fui a Espanha não significa que alguém que tenha ido esteja enganado ou iludido. Para alguém saber se é impossível ou improvável, teria de ter o conhecimento criador do universo que possui todo o que conhecimento do que é e existe. Mas nenhum deste céticos duros estão perto desse nível, por isso essa presunção de que os fatos paranormais são impossíveis não tem qualquer fundamento na minha perspectiva. Como o autor e cientista Artur C. Clarke constata na sua primeira regra: “quando um cientista mais velho e distinto afirma que algo é possível, ele estará com quase toda a certeza correto. Quando constata que algo é impossível, está muito provavelmente errado.”

Isso, tira os outros do contexto. O que será que vem depois? Declive escorregadio?


6) O argumento favorece o conservadorismo ou o manter de teorias estabelecidas independentemente de evidências contrárias. Tal tem os seus prós e contras. Obviamente, faz sentido manter o que funciona até algo melhor ser alcançado. Contudo, quando chega a altura de alterar os nossos paradigmas ou a nossa perspectiva do mundo, a nossa tendência é também resistir à mudança. Mas se nunca abandonássemos teorias ou as expandíssemos, então a ciência não faria progressos. A História mostra-nos que o progresso vem com novas descobertas e com o abandono de teorias desatualizadas que não se adequam mais aos novos dados adquiridos. Esta regra cética não especifica um critério claro para que uma prova seja suficiente. Por isso, as regras deviam ser estabelecidas para clarificar se uma teoria é promissora o suficiente para se continuar com a investigação para que os critérios sejam satisfeitos sem que desculpas sejam utilizadas para negar as provas alcançadas. De outra forma, como Ron Pearson diz no seu artigo Física Teórica e Sobrevivência Após a Morte:

http://www.cfpf.org.uk/articles/rdp/theoretical/theoreticalphysics.html

Isso aqui é uma falácia das bravas! Apelar para o conservadorismo?!! Tá achando que ciência é política? Que pode alterá-la e obter resultados melhores? Ela foi criada e é aperfeiçoada para nos dar sempre as respostas mais precisas possíveis, independente de você gostar ou não. Se suas respostas não aparecem na ciência, o problema não está nela e sim em você!


 “A ciência, contudo, não pode progredir apenas pela teoria; requer uma síntese da teoria com a experiência. Quando a observação vai à frente da teoria para provocar anomalias que parecem inexplicáveis, assim como a história se repete uma vez após outra, as anomalias serão evitadas, ignoradas e desacreditadas para manter o status quo, para evitar a necessidade de ferir interesses existentes tidos como intelectuais.”

 Fonte: http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html

A ciência sempre trabalhou com teorias e experiências. Se o resultado não te agradou, o problema é seu e nenhuma desculpa no mundo vai fazer a realidade se curvar à sua vontade. Melhor parar de pagar mico enquanto é tempo.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #34 Online: 15 de Fevereiro de 2007, 05:08:53 »
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Ajudaria aos céticos que proclamam este argumento especificar o que é que eles consideram como prova extraordinária. Doutra forma, permanecendo arbitrariamente, este argumento pode ser utilizado independentemente da prova que é apresentada. Enquanto é razoável esperar um nível maior de exigência para afirmações mais fora do comum, existem, contudo, 6 dificuldades em manter esta idéia.
São conceitos e frases. Eu não concordo com o termo "prova extraordinária", somente prova.
Se quero provar que fui abduzido, somente apresentando os alienígenas que o fizeram. É extraordinário? Não importa, mas é o único meio de provar que realmente foi assim.
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a) é possível algo existir sem deixar provas coletáveis como uma lembrança para nós. Por exemplo, aviões, ondas rádio, eletromagnetismo e movimento de luz sem que deixem provas consistentes, mas elas existem. Logo, um fenômeno extraordinário pode facilmente acontecer sem deixar provas extraordinárias.
Infelizmente, é algo que alguém observou e não ocorreu novamente e não deixou vestígio. Não há crédito nenhum exceto um testemunho.
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a) é possível algo existir sem deixar provas coletáveis como uma lembrança para nós. Por exemplo, aviões, ondas rádio, eletromagnetismo e movimento de luz sem que deixem provas consistentes, mas elas existem. Logo, um fenômeno extraordinário pode facilmente acontecer sem deixar provas extraordinárias.

 

b) é possível algo existir e a prova não ter sido ainda encontrada ou compreendida, que é o caso da maioria das descobertas na história, desde o fogo, a roda, a pólvora e a gravidade, planetas, átomos e eletromagnetismo.

 

c) é possível que uma prova já exista mas que seja objeto de interpretação, gerando controvérsia. Tal é verdade para algo que deixe rasto, resíduo ou marca, e que são sujeitas a qualquer interpretação.
Sim.
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O chi é usado, sentido e observado pelos seus praticantes tanto quanto os efeitos da gravidade são sentidos e observados por nós.
Pff! Citou os piores charlatões que conseguiu achar né? Os bons e velhos senhores lançam-bolas-de-raios-e-flutuam-mas-nunca-na-frente-de-céticos.
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Até os céticos admitem que existem alguns casos que não têm explicação
E daí? Isso prova seres alienígenas? Parece que o que você quer são explicações extraordinárias antes de algo mais simples e plausível.
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Para céticos mais duros, até uma boa prova não será suficiente, uma vez que a sua forma de pensar prefere ser fechada a descobrir e aprender.
O problema é que "fechado" significada atribuir poeira na câmara a uma definição que não envolva paranormalidade, por exemplo.
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diriam que era provavelmente era uma peça de um avião militar ultra-secreto que ainda não conhecemos
Sim. Exatamente. Isso é mais provável. Ou existe algum crime em não admitir existência de alienígenas devido quando sabemos que as inovações militares não são estritamente divulgadas?
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Quereriam o próprio ovni para serem convencidos.
Exatamente.
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Se eu encontrasse o ovni inteiro e lhes mostrasse, continuaria a não ser suficiente porque afirmariam que não existe prova de que o ovni é de origem extraterrestre e que poderia ser um tipo de avião inventado pelos militares.
Exato. Repito: é crime não admitir ser alienígena quando os governos não jogam sua tecnologia militar para todos?
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B) Fantasmas e espíritos:
Primeiro de tudo, tente compreender a mente humana. O ser humano vê formas humanas onde não há e atribui tudo a atividades de seres vivos invisíveis. Tudo por um instinto de viver em sociedade e adorar outros seres humanos.
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Para eles, prova clara é algo mensurável de uma forma convencional e que pode ser reproduzida a quando a nossa vontade.
Exato. Algo que só aparece quando alguém que não crê não está por perto é questionável.
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é lógico assumir que existem outras coisas que podem existir. Ou então que a nossa tecnologia só pode detectar fatos a nível físico e não no plano espiritual. Procurar provas físicas em algo espiritual é como procurar provas de Marte no oceano em vez de no espaço.
O problema é você estar afirmando que há Marte quando ainda não saímos do oceano. Ou seja: se espíritos não podem ser provados, como você sabe que existe? Viu uma fumaça em uma fotografia? Foi um fenômeno extraordinário mas que não ocorre em laboratório, somente para os crêem?
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O problema é que nem todos os cientistas e pesquisadores são capazes que reproduzir os mesmos resultados.
Exato. É exatamente esse o problema. Somente o cientista crente consegue os resultados, se é que entende o que quero alegar.
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Os céticos geralmente apontam as falhas das experiências psíquicas e ignoram os resultados.
Não, peraí, tá de brincadeira né? Achamos falhas no teste e ainda temos de considerar o resultado?
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é um fato de que existem evidências consistentes que existem psiquismo
Me mostre, ou esse poder foge do teste?
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É possível que alguns cientistas tenham adulterado os resultados na sua ânsia de encontrar provas de psiquismo, mas porque é que os céticos automaticamente assumem que é isso que acontece?
Não. Antes pedimos para que seja reproduzido.
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Obviamente que é devido às suas crenças preconceituosas
...
E isso referente a uma mensagem que explica o porque não aceitamos alienígenas, espíritos e paranormalidade. Nossa.
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Se a ESP e a telepatia existem, não significa que tenham de ser controláveis pela nossa vontade como outra energia em bruto.
Teoria infalseável não vale! Não temos interesse naquilo que você afirma que viu, mas quando pedimos para nos mostrar nos diz ser invisível.
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Estudos mostram de 2/3 dos americanos afirmam que tiveram experiências psíquicas
Infelizmente, quando pedimos para explicar o que ocorreu, nunca é algo tão extraordinário. Digamos que aqueles que não sabem que na mudança de temperatura o piso muda de tamanho e estala dizem que ouvem passos a noite.
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O tipo mais comum de experiência psíquica é a telepatia, tais como quando familiares e amigos estão muito longe mas sabem quando algo traumático aconteceu com alguém.
Pena que no teste simples em laboratório, aquele simples meio de deixar em salas diferentes e verificar alguma ligação, nunca chega a uma real conclusão estatística.
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Não percebem que só porque algo acontece e não conseguem perceber não significa que tenham de ser coincidências ou acaso.
Não, pedem para você ir em um laboratório provar isso.
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Se alguém vivendo numa tribo na África me visse a mudar os canais com um controlo remoto e não percebesse como ele funciona, tal não significa que mudar os canais através do meu controlo remoto seja apenas uma coincidência!
Faz assim: clique o botão e veja se o canal muda. Teste simples. Esse teste de repetir o procedimento não funciona para os poderes paranormais.
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D) Experiências místicas: o que dizer sobre experiências místicas, alinhamento espiritual, “nascer de novo”, experiências de quase-morte e experiências “for a do corpo”?
Geralmente ocorre em afogamentos e infartos. Possui sintomas como visão de 360º graus e sensação de estar flutuando. O que raramente se conta é que na falta de ar o corpo libera uma substância chamada Ketamina e que o "túnel de luz" tem relação com a abertura do glóbulo ocular devido ao estado.
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simplesmente porque experiências comuns não alteram a vida das pessoas desta forma.
Veja o seu bom exemplo sobre a Ketamina acima.
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Dizer que esta experiências de auto-autenticação e mudança de vida são pura imaginação é preciso ter, no mínimo, uma mente muito fechada, no mínimo.
Não, mente fechada é dizer que isso necessariamente implica em paranormalidade, espíritos, metafísica, ou qualquer coisa mágica.
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Mas…se eles próprios vão lá for a e ficam na chuva que cai e ficam molhados…
Não, sabemos que as pessoas conhecem o fênomeno da chuva e seu julgamento é confiável. O mesmo não ocorre com os fenômenos paranormais e espirituais, tanto que sempre que pedimos para nos mostrar a "chuva" novamente, ela não está mais lá.
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A única maneira de SABEREM isto…é vivendo-o.
Não, eu já vivenciei, por mim foi "coincidência" enquanto o que ocorre geralmente é dito como paranormal.
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Por exemplo, para aqueles que exploraram as experiências fora-de-corpo já têm uma perspectiva e conhecimento que a separação do corpo / espírito pode acontecer, e que há vida depois da morte, especialmente se conseguem especificar detalhes que posteriormente podem ser verificados como corretos.
Errado, as experiência de viajem atrais não ganharam ênfase com algum dado realmente fora das probabilidades.
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aqueles que viveram experiência místicas transcendentes descrevem-nas como um “conhecimento interior” que transcende toda a descrição e retira qualquer dúvida.
A bebida tem um grande valor para a mitologia. Veja o vinho por exemplo na Bíblia.
Ocorre que antigamente atribuía-se o estado de bêbado como um meio de alcançar um plano superior e se lugar a Deus. Hoje já se sabe que não é bem assim, mas as descrições eram bem semelhantes a essa sua, do conhecimento superior.
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Na mesma linha, aqueles que viram o Pé Grande
É. Milhares de pessoas o vêem. Não é preciso dizer quantos levam câmeras para lá. Infelizmente, nunca sai numa foto, e apesar dos inúmeros relatos indicarem um grande número de indivíduos da espécie, nunca foi encontrado algum corpo.
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Contudo, só porque milagres, percepção extra-sensorial, aparições ou experiências fora-de-corpo não aconteceram com os céticos, não significam que não tenham acontecido com outros.
Não, significa que porque alguém diz que ser o único a sobreviver entre dez com uma chance de sobrevivência de 10% é milagre não significa que foi. Significa que ela simplesmente pressupõe que foi Deus, mesmo não podendo nos apresentar a ele.
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6) O argumento favorece o conservadorismo ou o manter de teorias estabelecidas independentemente de evidências contrárias.
Não, consiste em provas. Se você apresentar a carcaça de um dinossauro retirada do lago Ness, ninguém irá questionar. A "experiência pessoal", que consiste nas ondinhas que vemos no filme que você fez, não é válido.
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Contudo, quando chega a altura de alterar os nossos paradigmas ou a nossa perspectiva do mundo, a nossa tendência é também resistir à mudança.
Não, somente não aceito que você possua um dragão em sua garagem mas que não possa nos mostrar.
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Mas se nunca abandonássemos teorias ou as expandíssemos, então a ciência não faria progressos.
Sim. E também não progrediria se aceitasse qualquer teoria.
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Quando a observação vai à frente da teoria para provocar anomalias que parecem inexplicáveis, assim como a história se repete uma vez após outra
No caso, é sempre fora do laboratório, é claro... ;D

Offline Sklogw

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #35 Online: 28 de Abril de 2007, 20:21:00 »
Essa falsa confusão entre ceticismo e cinismo é, no fundo, prova da pobreza do nosso meio-ambiente intelectual ... No fundo muitas pessoas não têm uma noção do que realmente é método científico. Em especial, os espíritas (que imaginam ser a sua religião uma ciência) esperam que a ciência venha, de forma dócil e obediente, a validar as hipóteses sem pé nem cabeça da DE. A reação natural de incredulidade e ceticismo da ciência é vista como um antagonismo cínico, uma recusa dogmática etc etc . Essa posição não vai mudar tão cedo (talvez nunca), e vamos continuar a ler e escutar esse tipo de crítica babosa muitas vezes.
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline NadaSei

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #36 Online: 01 de Maio de 2007, 03:19:02 »
O autor raciocina que o cético deve considerar qualquer hipótese como válida até prova em contrário. Eu já acho que uma hipótese deve ter um mínimo de evidência para ser considerada como válida.
Na verdade, geralmente defendem que as pessoas devam considerar a hipótese deles como válida, mesmo que não se tenha como prová-la como falsa, por ser impassível de teste. Mas são geralmente "céticos" seletivos quanto as hipóteses de todos outros. Entre aspas porque nesses casos é mais um ceticismo irracional mesmo, ainda que possam usar argumentos válidos que estiverem à disposição
Essa afirmação é um tanto problemática e nem sempre verdadeira.

O ceticismo científico tem um pequeno problema que pode resultar em um ceticismo dogmático irracional.
As evidências cientificas tem base principalmente em praticas materialistas.
Em alguns casos, não podemos apresentar fotos ou videos como prova.

Eu, por exemplo, não posso provar que ontem sonhei com um elefante amarelo, mesmo que isso seja totalmente verdadeiro.
De fato, se apenas algumas pessoas no mundo pudessem sonhar, não seria possível apresentar evidências materiais disso e muitos seriam céticos quanto a isso.
Se for possível ensinar os outros a sonhar através de uma técnica, para que eles vejam isso pro si próprios, o pensamento científico dogmático, seria cético quanto a isso… alegaria que relatos são evidências anedóticas e arrumariam alguma explicação para isso, mas alegando que não sonhamos realmente.

O interessante é que isso gira em torno daquilo que "julgamos" como aceitável ou não.
Fazemos esse "julgamento" com base em pontos de vista dogmáticos criados por nossas "crenças" pessoais.
Por exemplo, os relatos de viagem astral são ignorados, mesmo existindo técnicas capazes de fazer com que a pessoa experimente o fenômeno pessoalmente, cientistas preferem "medir sinais eletricos no cérebro" e arrumam "possíveis" explicações físicas e com base nela descartam a "possibilidade" viagem astral.
Esse céticismo não é muito diferente daquele dos céticos que negavam a existência dos planetas.
Eles se recusavam a olhar no telescópio e ver por si próprios os planetas, e pior, ainda explicavam que caso alguém olhasse no telescópio e realmente visse um planeta, seria na verdade apenas o diabo que estava a engana-lo.
A hipótese diabo a enganar é uma "possibilidade", mas toma-la como verdade e descartar a hipótese planeta como sendo falsa, sem nem ao menos olhar no telescópio… não é um bom exemplo de ceticismo racional.
O mesmo vale par tomar a hipótese "falha no cérebro" como verdade, e descartar a hipótese "viagem astral" como sendo falsa, faze-lo sem ao menos experimentar o fenômeno… também não é um bom exemplo de ceticismo racional.

A hipótese viagem astral é descartada com muita facilidade, porque vai contra as crenças materialistas vigentes.
Pegue a psiquiatria e psicologia por exemplo, duas ciências em parte subjetivas e construídas em grande parte com base em meros relatos de pessoas.
O próprio tratamento médico lida em grande parte com base em relatos.
Outro dia fui no médio porque estava com uma dor de cabeça muito forte que já durava mais de 2 dias.
Tudo o que o medico fez foi colher "relatos".
Onde doi mais?
Que tipo de dor é, pulsante ou continua?
É mais como uma pontada ou como uma pressão?
Se concentra na fronte ou na nuca?
De 1 a 10, que nota você daria pra dor?

Depois de colhidos todas as evidencias anedotas que pode, com base nelas me receitou um remédio intra-venoso…
Após algum tempo, colheu mais alguns relatos.
Ainda está doendo?
Que nota você dá pra dor agora?

Depois disso fui dispensado.
O medico fez o tratamento baseado puramente em relatos e, me deu alta com base em outro relato.
Aqui a evidência anedota não é mau vista… Afinal, o médico acredita que dores de cabeça existem, pois isso é de conhecimento comum, todos sentem isso vez ou outra.

Já no caso da viagem astral, não só os relatos são descartados, como também se recusam a olhar o telescópio, preferem "acreditar" em uma hipótese mal formulada e facilmente rebatida.

Não estou dizendo com isso, que o ceticismo científico seja ruim, mas sim que seria melhor se fosse acompanhado de um ceticismo filosófico.
O pior é que as pessoas costumam tomar "hipóteses" ou "teorias" científicas, como verdades.
Ciências como psicologia e sociologia, por exemplo, trabalham com explicações "plausiveis", muitas vezes existem mais de uma explicação concorrente.
Muitos olham pra isso e deixam que isso os cegue quanto a outras possíveis explicações.

Nesse ponto a filosofia é melhor, ao menos ela se preocupa em analisar a idéia em si, e pensar sobre ela.
Só que muitas pessoas se fecham em um ponto de vista dogmático e se apóiam de forma "fraca", unicamente no ceticismo cientifico, nem ao menos pensam em filosofar e, mesmo que exista um modo de olhar as evidências que apoiam a idéia, preferem ignora-la e acreditar em uma pseudo-explicação científica.

Querendo ou não querendo, em casos como o da viagem astral, o bom ceticismo manda não descartar hipóteses, ao menos não antes de observar as evidências de ambos os lados.
A resposta do cético aqui, é ficar em cima do muro e considerar ambas as hipóteses como validas.
Sem isso estaremos caindo em dogmatismo.
O cético tem que antes de emitir julgamento, observar as evidências, não escolher arbitrariamente que hipóteses deve considerar ou desprezar e julgar com base nisso.
Tem muito crente porai que pensa que é cético só porque é ateu ou porque só se permite acreditar naquilo que a ciência fala, mas que cai em todo tipo de crença pseudo-científica e se deixa cegar por elas, caindo em ceticismo dogmáticos.
A ciência inclusive está repleta deles, que são apenas cético científicos e, muitas vezes a crença é tanta, que nem isso ajuda.
« Última modificação: 01 de Maio de 2007, 03:25:01 por NadaSei »
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline Luis Dantas

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #37 Online: 01 de Maio de 2007, 03:53:27 »
NadaSei, você considera válida a distinção entre verdade objetiva e verdade subjetiva?  Em caso positivo, poderia oferecer exemplos ou definições para ambas?

Outra coisa, você conhece nosso tópico de apresentações?
« Última modificação: 01 de Maio de 2007, 03:55:34 por Luis Dantas »
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline NadaSei

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #38 Online: 02 de Maio de 2007, 23:14:23 »
NadaSei, você considera válida a distinção entre verdade objetiva e verdade subjetiva?  Em caso positivo, poderia oferecer exemplos ou definições para ambas?

Outra coisa, você conhece nosso tópico de apresentações?
Não exatamente.
Considero como objetivo, aquilo que pode ser observado por todos, mas essa objetividade é limitada pela subjetividade do observador na analise do que é observado.
Todos podemos olhar para o Sol, e ver claramente que ele gira em torno da terra, mas isso é até onde sabemos hoje, uma ilusão. Na verdade é a terra quem gira em torno do Sol.
Eu aceito verdades objetivas relativas, não absolutas.

No caso da citada viagem astral, por exemplo, é um fenômeno objetivo, pois pode ser observado por todos.
A conclusão dos místicos, entretanto, pode ser apenas subjetiva.
Eles podem estar interpretando de forma errada o que observam, mas ao menos eles falam com base na observação do fato em si.
Já a explicação científica, ignora a observação direta do fenômeno.

Veja, já consideram os relatos sobre "zumbis" como pura crença, então um medico americano descobriu que uma das substâncias utilizadas no pó para "fazer zumbis", era o veneno de um peixe, ela faz com que o corpo pareça morto, quando na realidade a pessoa continua viva.
Os que observaram o fenômeno em si e, viram pessoas dadas como mortas sendo enterradas, depois viram essas pessoas "vivas", interpretaram isso como sendo algo "místico" alegando que eram mortos-vivos.
Muitos apenas ouviram sobre isso, e pensaram ser pura crença, explicaram como sendo fantasia criada pela mente.
Aqueles que observaram o fenômeno em si, erraram na explicação, mas estavam mais certos que os céticos que nem acreditavam que aquilo realmente ocorria.

Na viagem astral, eu não acredito que seja um "plano Astral", nem sei explicar o que de fato ocorre.
Posso afirmar, entretanto, que a explicação científica está errada e, que quem acredita nela e descarta a hipótese dos místicos, está mais distante da realidade dos fatos.
A hipótese dos místicos é plausivel, mas por hora eu ainda não pude falsea-la pra confirmar ou refutar.
Tudo o que temos são "possibilidades", sendo que a dos místicos, por incrível que pareça, é mais "provável" e mais bem embasada que a alternativa científica (o que não significa que os místicos estão corretos).

A atitude cética aqui, é duvidar da hipótese mística, não descarta-la.
É possivel até mesmo achar a hipótese dos místicos "improvável", buscando outra explicação, mas de forma alguma se pode nega-la como muitos fazem.
O mais importante, é observar o fenômeno em si, não medir sinais elétricos no cérebro de quem observa o fenômeno e tirar conclusões com base nisso.
« Última modificação: 02 de Maio de 2007, 23:18:12 por NadaSei »
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline NadaSei

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Re: Ceticismo não é cinismo …
« Resposta #39 Online: 02 de Maio de 2007, 23:19:00 »
Outra coisa, você conhece nosso tópico de apresentações?
Na realidade não...
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

 

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