Tópico: A Copa, o Hino Nacional e o patriotismo.

[rizk]

Ainda hoje nao consigio deixar de ver beleza na Internacional, me  deu ate um quentinho no coracao hehe.

Mas quero seguir com o Dantas e o Snake

Snake, Ukrainian: é de alguma forma desejável cultivar ou aceitar o patriotismo? Por que?

Cultivar o patriotismo é melhor que deixar crescer o sentimento de ódio pelo país em que se vive (o que me parece ser o caminho natural num país como o Brasil). É claro que o patriotismo pode levar ao repúdio de tudo o que vem de fora, motivo pelo qual sua aplicação deve ser moderada.

Ei, gostei da resposta.  Mas ainda não estou satisfeito. 

Países são construtos artificiais.  Não tem existência própria.

Será que é sempre o caso de preferir cuidar de um país do que permitir ou contribuir para que ele se desfaça?  Qual será o caso do Brasil?

Pessoalmente eu acho que o Brasil não tem suficiente unidade de propósitos para permanecer como um único país.  Inconscientemente, optamos (de forma geral) por tentar adiar essa percepção com nossa tendência a não levar as coisas muito a sério e adiar decisões e compromissos.  O apelo da fantasia de que somos "parte de um enorme país" é muito grande.

Eu imagino que a gente tenha mania de querer o Brasil tao grande porque a gente sobrevive a base da agricultura. Quando o PIB de um pais depende da soja, nao dah muito pra querer dividir. Tanto que a gente ve que essas ideias separatistas soh aparecem em estados que nao dependem de agricultura.

Nao sei se ha solucao senao o federalismo, meus queridos. Mesmo que o Brasil permaneca grandao. Nao sei se eh preconceito meu, mas acho que nao levar federalismo a serio eh o que faz com que Sao Paulo tenha aquela representacao politica nula em Brasilia;  nao conseguindo defender a causa paulista, a gente meio que fica fadado ao atraso e acha normal liberar dinheiro federal para furar po,co no nordeste.

Ter vontade de se engajar por um pais melhor pode ser uma coisa induzida por esse patriotismo burro que vemos hoje?

[Partiti]

Pessoalmente eu acho que o Brasil não tem suficiente unidade de propósitos para permanecer como um único país.  Inconscientemente, optamos (de forma geral) por tentar adiar essa percepção com nossa tendência a não levar as coisas muito a sério e adiar decisões e compromissos.  O apelo da fantasia de que somos "parte de um enorme país" é muito grande.

Eu imagino que a gente tenha mania de querer o Brasil tao grande porque a gente sobrevive a base da agricultura. Quando o PIB de um pais depende da soja, nao dah muito pra querer dividir. Tanto que a gente ve que essas ideias separatistas soh aparecem em estados que nao dependem de agricultura.

Nao sei se ha solucao senao o federalismo, meus queridos. Mesmo que o Brasil permaneca grandao. Nao sei se eh preconceito meu, mas acho que nao levar federalismo a serio eh o que faz com que Sao Paulo tenha aquela representacao politica nula em Brasilia;  nao conseguindo defender a causa paulista, a gente meio que fica fadado ao atraso e acha normal liberar dinheiro federal para furar po,co no nordeste.

Ter vontade de se engajar por um pais melhor pode ser uma coisa induzida por esse patriotismo burro que vemos hoje?

Não concordo com um federalismo, ou algo do tipo que desse mais poder localmente, isso seria muito bom para estados do Sul-Sudeste, as regiões mais ricas de desenvolvidas do país, mas seria basicamente deixar o Nordeste e o Norte à míngua. Basicamente em troca de uma Argentina criaríamos uma Bolívia e um Paraguai, acho isso globalmente um retrocesso.

O Brasil é sim culturalmente coeso o suficiente para permanecer um país sim, há inúmeros países muito mais diversos culturalmente que o nosso (nós só temos uma língua, por exemplo). Na verdade acho que a própia ideia de países são formados por entidades culturais é ridícula, países são formados por processos históricos, calhou do Brasil ser assim por causa da história do mundo, essa idéia de um "povo", um país é desculpa para guerras, ódio e nacionalismo bobo.

E essa história de hino em partida de futebol é ridícula, esporte não tem nada a ver com nacionalismo. Acho inclusive que deveriam abolir isso em esportes individuais, todo mundo deveria competir com as mesmas cores e sem hinos no pódio. Por que será que devemos torcer para uma equipe só porque ela vem de dentro do mesmo polígono arbitrário em que nascemos.

Eu sempre torço contra o Brasil na copa, primeiro porque quanto antes ele for eliminado, antes começa as eleições e o brasil volta a funcionar. Segundo porque basta o Brasil estar mal no futebol para a imprensa começar a culpar os dirigentes e tentar acabar com um pouco da robalheira no futebol, lembram quando o Brasil tava mal nas eliminatórias de 2002, que teve CPI do futebol e tal? Porque isso acabou depois que o Brasil ganhou? E terceiro porque é legal ser do contra...

[Partiti]

E la Marseillaise domina.

[Luis Dantas]

Partiti disse:

Não concordo com um federalismo, ou algo do tipo que desse mais poder localmente, isso seria muito bom para estados do Sul-Sudeste, as regiões mais ricas de desenvolvidas do país, mas seria basicamente deixar o Nordeste e o Norte à míngua. Basicamente em troca de uma Argentina criaríamos uma Bolívia e um Paraguai, acho isso globalmente um retrocesso.

A mim parece que pelo contrário, é exatamente a _ausência_ de um Federalismo verdadeiro ou de países independentes que torna o conjunto inteiro politicamente "pesado" e dificulta mudanças e melhorias necessárias.

Sua colocação parece ser no sentido de que norte e nordeste precisam ser protegidos e subsidiados por sul e sudeste para ser regiões viáveis.  Se for esse o caso, será que esse subsídio é de fato o melhor para alguma das partes envolvidas?  Não estaria criando dependência por um lado e prejuízos pelo outro?

O Brasil é sim culturalmente coeso o suficiente para permanecer um país sim, há inúmeros países muito mais diversos culturalmente que o nosso (nós só temos uma língua, por exemplo).

Mas não temos cidadania, nem perspectiva real de aprendê-la.  Nossa história é recente e em larga escala consiste de imigração de oportunistas, criminosos e escravagistas que não tiveram tempo ou vontade de aprender a se sentir responsáveis pelo bem-estar da comunidade como um todo.

Na verdade acho que a própria ideia de países são formados por entidades culturais é ridícula, países são formados por processos históricos, calhou do Brasil ser assim por causa da história do mundo, essa idéia de um "povo", um país é desculpa para guerras, ódio e nacionalismo bobo.

Nesse caso, qual é o problema de dividir o país ou de conceder mais autonomia política às suas subdivisões?

E essa história de hino em partida de futebol é ridícula, esporte não tem nada a ver com nacionalismo. Acho inclusive que deveriam abolir isso em esportes individuais, todo mundo deveria competir com as mesmas cores e sem hinos no pódio. Por que será que devemos torcer para uma equipe só porque ela vem de dentro do mesmo polígono arbitrário em que nascemos.

É uma forma construtiva de canalizar os impulsos chauvinistas e bairristas das comunidades.

[Partiti]

A mim parece que pelo contrário, é exatamente a _ausência_ de um Federalismo verdadeiro ou de países independentes que torna o conjunto inteiro politicamente "pesado" e dificulta mudanças e melhorias necessárias.

Sua colocação parece ser no sentido de que norte e nordeste precisam ser protegidos e subsidiados por sul e sudeste para ser regiões viáveis.  Se for esse o caso, será que esse subsídio é de fato o melhor para alguma das partes envolvidas?  Não estaria criando dependência por um lado e prejuízos pelo outro?

Não disse que precisam para sempre, só que é mais fácil. É muito difícil crescer sozinho no mundo atual, a coperação entre regiões é necessária, principalmente com lugares e países mais pobres. Ou você acha que a África vai para algum lugar sem ajuda externa? Para se crescer é necessário investimento inicial, todos sabem disso, o problema é que quando o crescimento não é no nosso quintal ninguém quer dar o investimento inicial... É egoísmo mesmo, todo nacionalismo/bairrismo é na origem egoísmo. O que ninguém considera é que o fluxo de captal que vai numa direção agora pode ir na outra mais tarde, temos a cabeça muito imediatista.

Isso na teoria, lógico, sem boa administração não ocorre nada disso. E nem adianta botar a culpa no povo do Nordeste que sempre votará em políticos populistas, separados ou não eles sempre votarão se não fizermos nada. Querer resolver apenas os problemas do sul, culpando o norte-nordeste por tudo é simplista demais, além de simplismente cruel. Sem o sul o norte vira uma Bolívia, com direito a um Morales e tudo. E acho que de países populistas ja estamos cheios no continente, não precisamos de outro.

Mas não temos cidadania, nem perspectiva real de aprendê-la.  Nossa história é recente e em larga escala consiste de imigração de oportunistas, criminosos e escravagistas que não tiveram tempo ou vontade de aprender a se sentir responsáveis pelo bem-estar da comunidade como um todo.

E achar que dividindo o país teremos uma melhoria global é extremamente simplista, o povo e a educação continuam o mesmo. Com ou sem divisão a mudança vem de dentro pra fora, dividir não ajuda nada. Ou melhor, talvez até melhore São Paulo ou algo do tipo, mas depois que subir a qualidade de vida por aqui ninguém vai querer auxiliar os vizinhos, é meio cada um por si, daí que os "países" mais atrasados permanecem assim por mais tempo. Na minha sincera opinião, acho que utopicamente nem deveria haver países, divisões só ajudam a deixar os polígonos mais ricos mais ricos ainda, e os mais pobres mais pobres ainda.

Nesse caso, qual é o problema de dividir o país ou de conceder mais autonomia política às suas subdivisões?

Você sinceramente acha que todos estão preparados para esta autonomia?

É uma forma construtiva de canalizar os impulsos chauvinistas e bairristas das comunidades.

Impulsos estes que acabam levando ao bairrismo e rivalidades, mais até que a própria história dos países. Alguém me diga qual é a maior rixa histórica que temos com a Argentina? Nossa briga é mais futebolística que outra coisa, ridículo isso. Acho que ao invés de glorificado, esse impulso deveria sim ser combatido.

[rizk]

Pedro, voce esta sendo paternalista. Eh "cruel" e "sera que todos estao preparados pra autonomia", faz favor.

Nao estou nem falado de dividir o Brasil, porque, no minimo, a gente precisa dos operarios de outras regioes... mas que cada estado deveria ter obrigacoes e deveres PROPORCIONAIS. A gente aqui do sul so se fode, e os caras do norte tambem so se fodem, mas a gente tem problemas pela ma divisao do dinheiro. Queria ver se dividissem as coisas proporcionalmente, se o eleitor nordestino nao ia querer botar a mao na massa e parar de votar nos coroneis-fura-poco

[Partiti]

Pedro, voce esta sendo paternalista. Eh "cruel" e "sera que todos estao preparados pra autonomia", faz favor.

Verdade, ficou horrível mesmo. Não é esse sentido que eu queria dar.

Nao estou nem falado de dividir o Brasil, porque, no minimo, a gente precisa dos operarios de outras regioes... mas que cada estado deveria ter obrigacoes e deveres PROPORCIONAIS. A gente aqui do sul so se fode, e os caras do norte tambem so se fodem, mas a gente tem problemas pela ma divisao do dinheiro. Queria ver se dividissem as coisas proporcionalmente, se o eleitor nordestino nao ia querer botar a mao na massa e parar de votar nos coroneis-fura-poco

A gente só se fode o caralho. A gente tá é muito bem, comparado com o resto, temos mais é que sustentar o resto do país sim, faz parte de um grupo, se você larga quem ta mal, no final só vai ter menos gente pra comprar o que você faz, para te ajudar na hora que precisa e tal. Imagina se dá um tsunami, sei lá, no eixo Rio-SP? O País para. A questão é, será que esse dinheiro que tamo supostamente jogando lá ta sendo bem-empregado? Aí que entra os coroneis fdp, mas não vai ser tirando o que temos lá que o povo vai se tocar duma hora pra outra. Eu mesmo não acredito o quão apático o povo mundial, brasileiro em especial, pode ser. Querer que o povão se toque sozinho é demais, no final acaba ficando até melhor pros coronéis que vão poder fazer o que querem mais escondidos ainda.

Outra coisa que eu não contei é o quanto os outros estados dependem do que é produzido por aqui, agora imagina se um coronel louco lá resolve botar uma pá de imposto lá pra entrar no nordeste do que vêm do sul? Bem possível, já que a grana ficaria pra ele mesmo, daí sobe os preços por lá, gerando inflaçào, desabastecimento e o caramba. Pronto, criâmos um Paraguai, dessa vez sem guerra até...

[Nigh†mare]